Быть европейцем означает учиться у других, и в современном мире мы можем учиться друг у друга не только в направлении запад-восток, но и наоборот. Профессор Оливер Йенс Шмитт из Венского университета рассказал в интервью IPN об интересе, уважении и восхищении, которые существуют в Европейском союзе по отношению к Республике Молдова и её жителям, а также об опасностях, подстерегающих на пути к вступлению в европейское сообщество.
Добрый день, дамы и господа! Для меня большая честь сегодня беседовать в студии IPN с гостем высокого уровня: речь идёт о профессоре Оливере Йенсе Шмитте, докторе исторических наук и одном из самых важных современных историков Юго-Восточной Европы. Он преподаёт историю Юго-Восточной Европы в Венском университете и является членом Австрийской академии наук, где возглавляет Исследовательский центр балканских исследований. Он обладает глубокими знаниями истории балканских стран и является автором фундаментальных книг, посвящённых, среди прочего, восточноевропейскому фашизму, православию, Румынии и постсоветскому пространству. Господин профессор, добрый день и благодарим вас за то, что приняли приглашение IPN.
Благодарю вас за приглашение.
Господин профессор, вы — историк, получивший образование в западном мире, но значительную часть своей деятельности вы посвятили Восточной Европе. Более того, вы прекрасно владеете языками Балканского региона. Вы говорите на албанском, румынском и некоторых славянских языках. Прежде всего хотел бы спросить, что изначально привлекло вас в этом регионе, особенно в Румынии и Республике Молдова?
Это очень личный вопрос, и ответ на него тоже должен быть очень личным. Скажем так, вся эта история начинается с семьи. Мой отец родом из города Баден-Баден, который в XIX веке был очень известным курортом, где проводили отпуск цари и многие румынские бояре. Среди них был и князь Стурза, который построил там небольшую православную церковь. И мой отец во время каникул всегда водил меня туда.
И это стало для меня первым знакомством с румынской культурой, которая тогда казалась мне чрезвычайно экзотической. Хотя у моего отца не было никаких личных связей с Румынией, он рассказывал мне о диктатуре Чаушеску, о том, что общество, стоящее за этой церковью, полностью отделено от нашего общества Железным занавесом. Но Европа существует и по ту сторону занавеса.
Когда я начал учиться в Вене и изучать византинистику, я встретил в студенческом общежитии первое поколение румынских студентов, приехавших учиться на Запад после падения коммунизма. Вместе с ними, на кухне студенческого общежития, я выучил румынский язык, а также проводил каникулы в Румынии. Так началась не только моя заинтересованность, но и, можно сказать, любовь к этой культуре и к этим румыноязычным странам.
После многих лет исследований этого региона считаете ли вы, что Запад полностью понимает историческую и иденитарную сложность Молдовы?
Нет, нет, совсем нет. Но могу сказать, или даже осмелюсь сказать, что сейчас этот интерес достиг уровня, которого никогда раньше не существовало в истории. Я бы сказал, что за последние несколько лет Молдова привлекла не только интерес, но прежде всего уважение и даже восхищение.
Потому что, даже когда я общаюсь с нашими политиками или студентами, я всегда привожу в пример гражданское мужество молдаван, которое гораздо более развито, чем гражданское мужество у нас. И поэтому я считаю, что сегодня в Европе мы все можем учиться друг у друга, причём не только в направлении Запад–Восток, но и наоборот. И я думаю, именно поэтому сейчас интерес возрос, то есть существует потребность в том, чтобы мы лучше понимали, как объясняется, например, что Молдова, даже по сравнению с Румынией, является более устойчивой страной.
И очень многие хотят услышать ответ, но должен сказать, что я приехал в Молдову и для того, чтобы самому лучше её понять. Я не претендую на то, чтобы быть таким тонким знатоком, какими являются местные интеллектуалы. Быть европейцем означает также готовность учиться у других.
С другой стороны, Республика Молдова пытается заново определить себя в политическом и культурном плане через сближение с Европейским союзом. Как вы оцениваете эту трансформацию с исторической точки зрения?
Думаю, что с исторической точки зрения Республика Молдова сейчас достигла переломного момента. Потому что никогда в истории этого региона или этого государства Молдова не привлекала столько внимания. В Кишинёве побывали самые влиятельные европейские главы государств.
Сейчас это обычное явление, но, так сказать, оно не является давним. Недавно Кишинёв даже принимал 36 европейских министров в рамках заседания Совета Европы. В Кишинёве была опубликована соответствующая декларация.
Теперь Молдова является частью политической и дипломатической жизни Европы. И это показывает, что сегодня Молдова и Кишинёв входят в европейское политическое и ментальное пространство. Думаю, это уже стало фактом. Но этот факт во многом обусловлен и гражданским мужеством молдавского общества. Это огромный символический капитал, который был накоплен здесь за последние годы.
Во многих ваших книгах вы анализируете, каким образом государства формируют свою идентичность через историческую память. Республика Молдова, кажется, находится между несколькими типами памяти: молдавской, румынской и советской. Является ли такая фрагментация политической уязвимостью?
Да, это так, если речь идет об инструментализации в политических целях, что, скажем так, было характерно для Молдовы в XX веке. И это очевидно: вы упомянули «молдовенизм», вы упомянули советскую идеологию. С другой стороны, в качестве естественной реакции мы можем наблюдать идеализацию межвоенного периода. И я считаю, что с исторической точки зрения мы должны сопоставить современное общество с реалиями прошлого.
То есть мы не должны преображать или представлять прошлое в чёрно-белых тонах, поскольку такого прошлого никогда не существовало. И я знаю, что для историков, не только в Молдове, но и во многих обществах, это может быть очень болезненным процессом. Но, с другой стороны, я убеждён, что демократия и правовое государство должны опираться на правду.
И если эта правда болезненна, она помогает нам избежать ошибок, совершённых однажды. Опаснее и болезненнее повторять ошибки, чем анализировать то, что произошло в прошлом. И я думаю, именно так я бы определил роль историка в этой дискуссии.
И раз уж мы всё-таки говорим об истории, насколько сильно советское наследие влияет на сегодняшние институты и общественное мышление в Республике Молдова?
Думаю, Республика Молдова подвержена угрозам, которые объясняются, по крайней мере частично, российским имперским наследием. Очевидно, что на Западе плохо поняли смысл или мотивацию этой войны, которая была развязана не по экономическим причинам — так мы на Западе обычно думаем: будто за конфликтами всегда скрывается экономический мотив — но речь идёт об имперском конфликте, начатом политическим лидером, который стал своего рода историком-любителем.
И поэтому я думаю, что, к сожалению, ни Республика Молдова, ни Европейский союз в целом не могут обойти или избежать этой исторической составляющей. Как историк я должен сказать, что времена, когда история имеет такой вес и когда историки имеют значение, — это неприятные времена.
В ваших исследованиях вы говорите о влиянии Москвы в Восточной Европе и о конкуренции между российской имперской моделью и европейской моделью. И мой вопрос: считаете ли вы, что Молдова имеет особое стратегическое значение в этом противостоянии моделей?
Да, безусловно. Потому что в своей последней книге о западных соперниках Москвы я пытался показать, что великая теория американского политолога Сэмюэля Хантингтона полностью ошибочна. Хантингтон построил мир в соответствии с конфессиональными категориями, то есть существует православный мир, и все православные являются частью этого мира, который представляет собой своего рода «русский мир», но построенный для американской публики.
Я же пытался показать, что эта линия, которая действительно разделяет два политических мира, проходит не между католическим или протестантским и православным мирами, а внутри самих православных обществ. Потому что мы имеем дело с разными политическими культурами, а не с конфессиональными культурами. И очевидно, что все эти общества, которые были частью Речи Посполитой или имели с ней очень тесные связи и которые на востоке были преимущественно православным государством, являлись частью западноевропейского мира в том смысле, что: у них было Сословное собрание, оно существовало даже в Молдавском княжестве, где полномочия, скажем, монарха, были ограничены, они были очень ограничены в Польско-Литовском государстве, но даже в Молдавии воевода избирался.
Династический принцип в Москве никогда не существовал. В Польско-Литовском государстве идея публичного права и политической свободы была частью государственной идеологии, она была хорошо развита и существовала определённая политическая культура и идентичность. В Молдове, конечно, по сравнению с Польско-Литовским государством это было менее развито, но поскольку многие молдавские бояре имели дома во Львове и Кракове, культурные связи были очень тесными. Даже тот факт, что сословное собрание в Молдове иногда называли Сеймом, то есть использовался польский термин, показывает, что православный мир был на самом деле разделён на два лагеря: московский лагерь с особой политической культурой и все остальные, чьи связи с западной политической культурой были гораздо сильнее.
И ещё один момент: власть сословий, скажем так, протодемократической культуры, в этом регионе была гораздо более развита, чем в Западной Европе. То есть Польско-Литовский парламент обладал полномочиями, которых никогда не было, например, во французском парламенте раннего периода. Иными словами, не религия разделяет две политические Европы, а политическая культура, тесно связанная с существованием парламента и идеей права и свободы.
Независимо от того, называлось ли это Российской империей, СССР или Российской Федерацией, одним из используемых инструментов всегда была пропаганда. Хотелось бы спросить, как эта российская пропаганда адаптировалась к новому европейскому контексту Молдовы?
Молдова в последние годы стала настоящей проблемой для Москвы и для этой империи Путина, потому что, скажем так, если проанализировать ситуацию, это беднейшая страна Европы с сильной эмиграцией, и все, скажем так, показатели или факторы могут создать впечатление, что это потерянная страна, но без всяких шансов. Но в действительности всё совершенно иначе, в этой стране существует устойчивость.
Лично я даже в разговорах с коллегами пришёл к выводу, что молдаване просто знают этот мир, они знают советский мир, они понимают, в отличие от румын за Прутом, просто и инстинктивно, о чём идёт речь. И они понимают это даже лучше, чем западные страны, которые либо наивны, либо у нас тоже есть проблемы с влиянием и гибридной войной, и мы подвержены им, возможно, даже в более серьёзной форме, чем здесь, в Молдове, хотя у нас гораздо больше экономических ресурсов. Но, проще говоря, если у вас есть средства, и вы не знаете, как ими пользоваться, потому что не понимаете, что наступила чрезвычайная ситуация, вы потеряны.
И я думаю, что это также разрыв, который, вероятно, для ваших зрителей может прозвучать очень странно из уст западного человека, но я пытаюсь навести мост между вашей реальностью и вашим опытом и тем, что мы переживаем на Западе. И поэтому я считаю, и я повторяю это, что быть европейцем означает учиться у другого, который, возможно, понимает ситуацию лучше, чем ты.
И поскольку война в Украине ускорила сближение Молдовы с Европейским союзом, хотел бы спросить: считаете ли вы, что эта война каким-то образом привела к окончательному изменению геополитической идентичности Молдовы?
Безусловно, она оказала влияние, но не только со стороны Молдовы, но и со стороны Европы. Потому что это, скажем так, взаимосвязанный процесс. С одной стороны, война оказала огромное воздействие на Молдову, но не нужно забывать, как Молдова отреагировала уже в первый день после российского нападения.
Это был жест невероятного мужества. Скажем, наше правительство не проявило такого уровня гражданского мужества, и здесь была, с одной стороны, спонтанная реакция, а с другой — хорошо обдуманная реакция. Конечно, Молдова приняла очень много украинских беженцев. Этот факт вызвал, скажем так, любопытство, даже удивление на Западе. Потому что у нас, да, беженцев принимают, но крайне правая часть общества с самого начала поводила кампании против них. Но, как я уже сказал, с одной стороны, сама Молдова действительно изменилась.
Многие молдаване поняли, что сейчас наступил переломный момент: нужно решить, в каком направлении двигаться. Но, с другой стороны, и Европа поняла, что Молдова — это не маленькая страна где-то «посередине», а страна, которая имеет значение. И символическая реакция была очень чёткой: были приняты меры, которые даже заметны — в сфере роуминга, передвижения людей, инвестиций в инфраструктуру. Конечно, война ускорила этот процесс, и сейчас, даже по сравнению с другими странами-кандидатами, у Молдовы, безусловно, самый высокий престиж.
Я, как вы упомянули, занимаюсь и балканским пространством, часто бываю в Северной Македонии, Косово, Албании и других странах, которые годами ведут переговоры с Европейским союзом. Но нигде и никогда нет столь чётко выраженного большинства в пользу европейского курса. У вас был референдум, были выборы — то есть это не только проект элит, но эта проевропейская элита всегда пыталась вовлечь и общество, и это мне кажется очень важным.
Потому что в других странах-кандидатах, например, в Албании, это государство авторитарного типа, Северная Македония тоже находится в глубоком кризисе, и Сербия является авторитарным государством. И с молдавской точки зрения это показывает, что Молдова, которая, безусловно, была последней в этой категории 10 лет назад, стала первой, и не случайно, потому что молдаване сделали очень многое, и я могу просто сказать, и это не мое личное мнение, но вывод из множества разговоров, которые я вёл в последние годы: это также знак признательности.
Господин профессор, в ваших книгах вы также писали о взаимоотношениях церкви и власти в Восточной Европе, поэтому хотел бы спросить: какую роль играет православие в геополитической ориентации постсоветских обществ и насколько опасно для хрупких демократий, когда история и религия становятся политическими инструментами?
Это очень важный вопрос, имеющий несколько аспектов. Есть страна, в которой ответ очевиден — это Россия, где церковь поставила себя на службу диктаторской системе, системе, которая оправдывает нападения православных на православную страну, уничтожение, убийство других православных, уничтожение культурного наследия великого православного народа, то есть ясно, что эта церковь очень далеко отошла от смысла веры, от её сути, которая заключается в любви к ближнему, а не в убийстве. Что касается Европейского союза, ситуация, я бы сказал, очень интересная. Европейский союз до сих пор не понял, что с интеграцией Греции, Болгарии и Румынии он также стал и православной силой.
Православие является неотъемлемой частью нашего общего европейского наследия, но, с одной стороны, западные постхристианские элиты так и не поняли, что нынешняя война в Украине — это также внутри православная война, поскольку Украина защищает и другое понимание православия, тесно связанное с Вселенским Патриархом Константинопольским. Те, кто немного знаком с историей, знают, что корни этого конфликта уходят в XV век. Но, с другой стороны, это не только стратегическая ошибка западных постхристианских элит, но, к сожалению, православные церкви, уже входящие в Европейский Союз, не осознали этот шанс, потому что православие не исключает верховенства права, православие не исключает демократию.
Это российская пропаганда. Но, к сожалению, ни Румынская православная церковь, ни другие православные церкви не попытались сформулировать, скажем так, теорию, которая бы показывала, что быть православным в Европе — значит быть принятым как православный в Европе. Мы можем дать Европе что-то, что православная культура и наследие могут обогатить европейскую культуру.
Потому что реакция всегда была, скажем так, оборонительной: Запад, и это российская пропаганда, Запад с деградировавшей моралью, с гомосексуализмом и так далее, и мы должны защищать наши ценности. Но почему церковь так обороняется? Может ли она что-то предложить, вступить в диалог? И этого, к сожалению, не хватает, хотя есть, особенно в Румынии, некоторые православные, проевропейски настроенные интеллектуалы, которые пытаются построить этот мост, к сожалению, без активной поддержки, скажем так, со стороны Румынского патриархата. А Болгарская православная церковь сейчас находится под российским контролем, патриарх Даниил был пророссийским кандидатом, и Греция, к сожалению, не играет важной роли. Я имею в виду, я бы сказал, что интеллектуальный потенциал для интеграции православия в Европу очень велик, и я думаю, это очень, очень важный посыл, потому что многие люди, живущие в православных обществах, являются верующими и приветствуются в Европе как таковые.
Но это зависит не только, скажем так, от того, как их принимают в Европе, но и от того, как православные интеллектуалы и церковные деятели пытаются вступить в этот диалог.
Давайте останемся в настоящем и перейдем к другой теме. Во многих европейских странах мы наблюдаем очень значительный рост, подъём популизма и политического радикализма. Поэтому я хотел бы спросить вас, есть ли какие-либо уроки межвоенного периода, которые должны быть актуальны и для современных обществ Восточной Европы?
Если мы изучим или сравним крах демократии, например, в Германии и в Великой Румынии, мы можем выделить определённые элементы. Прежде всего, конечно, всегда экономический кризис, который также оказал крайне негативное влияние на Германию и Румынию в межвоенный период.
Но демократия также страдает от неуважения со стороны элит. Даже в Германии и Румынии в межвоенный период значительная часть элит вела своего рода гражданскую войну против этой конституционной системы. Постоянно ходили разговоры о неизбежном крахе, о системе, которая естественным образом исчезнет, потому что она слишком слаба, и если граждане годами подвергаются подобному давлению, им, конечно, трудно понять, почему эту систему нужно защищать.
Ещё одним очень важным фактором была слабость демократических партий в способности сотрудничать друг с другом против крайних течений — как слева, так и справа. И я думаю, что случай краха конституционно-демократического государства в Великой Румынии является показательным примером, потому что, когда король Кароль II и авторитарные элиты попытались и сумели разрушить конституционно-демократическое государство, традиционные партии, Национальная либеральная партия, Национальная крестьянская партия, которые годами боролись между собой, не смогли отреагировать. Дину Брэтиану и Юлиу Маниу достигли своего рода политического компромисса, но было уже слишком поздно, им не удалось мобилизовать народ, и ещё один очень важный элемент, большое различие между сегодняшним днём и тем периодом, заключалось в отсутствии румынской буржуазии.
Потому что здесь, в Кишинёве, а также в Тимишоаре, во всех городах на западе страны, большинство составляли граждане нерумынского происхождения. Эти так называемые меньшинства никогда не были интегрированы в это государство, государство не пыталось им что-то предложить, показать, что, хотя вы говорите на другом языке, у вас другие культурные традиции, вы всё равно остаётесь румынским гражданином. Пропагандировалась только Румыния для румын и только для румын, и очевидно, что если государство с 30% меньшинств находится в кризисе, эти граждане не участвуют в процессе, то есть, почему они должны быть лояльны в момент кризиса, если они были маргинализированы годами?
С другой стороны, и это сыграло очень важную роль, отсутствовали буржуазия и гражданский дух, которые существуют сегодня, и поэтому, я думаю, что, вероятно, самое большое отличие между тогдашней и нынешней ситуацией состоит в том, что в Молдове, а особенно в Румынии, сейчас есть средний класс, который понимает, что он может выиграть от демократической системы, по сравнению с авторитарной.
И в завершение, после многих лет исследований и анализа этого региона, что вы поняли о Восточной Европе такого, чего западные люди всё ещё не могут увидеть?
Я считаю, что, во-первых, — пусть и с небольшой долей политического пафоса — именно здесь, а не в центре, развевается европейский флаг. И это очень много значит.
И я думаю, что это то, о чём я всегда говорю со студентами, но стараюсь донести и до наших СМИ. Люди здесь, в Молдове, в Украине, скажем, в странах, которые ещё не входят в Европейский Союз, гораздо лучше понимают, что такое Европа, что значит быть европейцем, что такое европейская культура, чем мы, скажем, в старом центре. В этом смысле, опять же, нам тоже есть чему поучиться у вас.
Господин профессор, большое спасибо за это интервью.
И вам спасибо.
Мы благодарим профессора Оливера Йенса Шмитта за эту дискуссию о Восточной Европе, об исторической памяти и положении Республики Молдова между Востоком и Западом. Основная идея заключается в том, что то, как общество понимает прошлое, напрямую влияет на его выбор в отношении будущего, особенно в регионе, где история остается пространством противостояния, а не просто интерпретации.
