Историк и основатель Музея села Авдарма Игнат Казмалы в большом интервью IPN рассказывает о том, как коллективная память формирует общество, почему важно говорить правду о репрессиях и голоде, как в Гагаузии забываются собственные корни, и почему единственный путь для Молдовы — это европейская интеграция.
Как всё начиналось: музей, книга и попытка сохранить память
IPN: Здравствуйте, господин Казмалы. Благодарю вас за то, что согласились дать интервью информационному агентству IPN. Сейчас мы находимся в музее села Авдарма. Вы — его основатель? Расскажите, пожалуйста, почему вы решили создать музей именно в этом селе, и, насколько я вижу, здесь представлены все исторические периоды?
Игнат Казмалы: Идея создания музея истории села Авдарма принадлежит не мне, а моему брату Илье. Это было 7 апреля 2011 года, когда он пригласил меня и поделился своей идеей и желанием — создать в нашем селе музей истории. Учитывая моё историческое образование, он предложил мне попробовать заняться основанием музея в Авдарме, а впоследствии — написать книгу об истории нашего села.
IPN: Ваше родное село Авдарма по праву считается образцовым для Гагаузской автономии. Здесь созданы максимально комфортные условия для жизни в селе. Мы вместе проехали по тропинкам, автомобильным дорогам — всё сделано для людей. Прекрасный парк, музей — всё продумано. Комфорт заметен повсюду. Насколько, по-вашему, сегодня условия жизни в селе стали более комфортными? И в чём именно нынешнее состояние отличается от того, каким село было, скажем, в советское время?
Игнат Казмалы: В советское время в нашем селе, из культурных учреждений, кроме Дома культуры, ничего особенно не было. В этом Доме культуры демонстрировались кинофильмы — как вечером, так и днём. Также устраивались концерты, приезжали республиканские кукольные театры. Иногда выступали лекторы из ЦК КПСС, которые рассказывали крестьянам, колхозникам, жителям села — нашим родителям, да и нам, школьникам — как прекрасно мы живём в Советском Союзе.
Но с распадом Советского Союза, с обретением независимости Республикой Молдова и с созданием Гагаузской автономии, село начало постепенно приходить в упадок — как материальный, так и духовный. Причина этого — отсутствие у тогдашних руководителей и односельчан опыта, знаний, понимания: как объединить людей, как создать экономическую, социальную, культурную идею, вокруг которой можно было бы формировать ядро, способное развиваться.
Этот шанс был предложен мне в 2011 году. Наряду с идеей создания музея мне также было предложено увековечить память всех погибших в войнах, в том числе и жертв тифа, умерших во время Второй мировой войны — наших родственников, односельчан. А также — создать именной мемориал жертвам голода 1946–1947 годов. Это были самые страшные и трагические события, которые сломили волю народа. Вместе с волей ушли и сильнейшие лидеры села — главы родов. А в те времена родовые устои ещё сохранялись, и на них опирались традиции и обычаи.
Нужно было начинать менять мышление — в том числе и в экономическом плане. И мы приступили к реализации задуманного.
Авдарма — село, которое сопротивлялось забвению
IPN: Скажите, а как отреагировали односельчане и власти, когда вы решили изменить село? Как жители восприняли эту инициативу, и как к ней отнеслись представители автономии?
Игнат Казмалы: Честно говоря, должен вам признаться: когда мне поручили поговорить с примаром и попросить его прекратить массовое вовлечение жителей в политические партии, а сосредоточиться на развитии села — его внутреннего облика и хозяйства — он не поддержал нашу инициативу. Он сказал, что пойдёт с партией до конца.
Я пытался объяснить ему, что партии приходят и уходят, они создаются и распускаются, а народ остаётся. Мы должны делать всё возможное, чтобы народ сохранился, но без давления, без принуждения. Выбор должен быть осознанным и добровольным. Чтобы люди использовали свою свободу сознательно, мы должны были рассказывать им о преимуществах свободной жизни и объединения вокруг добрых и полезных идей.
Но примар нас не поддержал — и мы начали без него. Было трудно, но мы двигались вперёд, общались с людьми. Он присутствовал на собраниях граждан, где мы объясняли, почему мы это делаем и зачем.
В селе тогда была как исполнительная власть — примар, так и законодательная — советники и секретарь сельсовета. Мы официально направляли им письма с нашими просьбами, и только после их решений мы получали юридическое основание для действий.
Если нужно было получить участок земли, мы договаривались напрямую с владельцами — выкупали у них под общественные, социальные или мемориальные проекты. Ни один человек не может сказать, что мы действовали агрессивно, насильно или с угрозами. Это было полностью исключено.
«История должна быть наднациональной»: философия музея и книг
IPN: Вы написали две объёмные книги по истории родного села и открыли музей. Скажите, книги дополняют музей или музей дополняет книги?
Игнат Казмалы: Это — совокупность собранного и сохранённого исторического материала. Сбор материала был очень сложным и длительным. Приходилось заходить почти в каждый дом, иногда — по 7–10 раз, чтобы получить документы или артефакты. Я беседовал, убеждал, согревал сердца людей, объяснял, что всё, что мы делаем — делается во имя них, для их памяти, для будущих поколений.
Наша цель была — показать не просто факты, а судьбы людей. На примере одного села можно проследить, как сменялись пять различных политико-правовых систем: Османская империя, Российская империя, Королевская Румыния, Советская Молдавия с большевистским режимом и, наконец, независимая Республика Молдова.
Обычно музеи формируются вокруг государственной идеологии. Я же, как историк, решил пойти иным путём — показать судьбу человека сквозь призму государств, через сохранённые документы, через то, что люди пережили. Показать величие и трагедии прошлого. Люди оставались в селе, несмотря на смену флагов, режимов, идеологий. И, к сожалению, именно простые люди страдали больше всего.
Мы решили идти гуманным путём — говорить не языком лозунгов, а языком памяти. И нам удалось реализовать и книги, и музей. Это — симбиоз. Они дополняют друг друга, образуя целое.
IPN: Вопрос касается истории. Есть один очень сложный период, который в своё время был полностью вымаран из школьных учебников. Позже его начали понемногу включать, но у нас до сих пор есть большое количество граждан, а также целые регионы, которые не признают его, не верят и утверждают, что это неправда. Я говорю о периоде репрессий и голода. Несмотря на то что Республика Молдова уже 33 года как независима — в этом году будет 34, — люди продолжают отказываться принимать это прошлое.
Как вы это объясняете? Ведь и гагаузы прошли через репрессии и голод — так же, как и молдаване, и украинцы, и все, кто проживал на этой территории. Почему так трудно принять сам факт того, что это действительно было — были репрессии, был голод, были издевательства над людьми?
Игнат Казмалы: Чтобы найти ответ на эти вопросы и добраться до первопричин, мне помогла тема моей диссертации — «Эволюция межэтнических отношений в контексте истории Республики Молдова в 90-х годах XX века». Я думал, что это будет лёгкая тема, и с энтузиазмом за неё взялся. Но, когда погрузился глубже, понял, что эта тема находится на стыке десяти научных дисциплин. Чтобы по-настоящему её понять и освоить, нужно вникнуть в глубинные противоречия и проблемы, с которыми сталкиваются граждане не только в одном селе, но и в Молдове, и на всём постсоветском пространстве.
Мою работу не допустили даже до предзащиты. Тогда я был расстроен, но сегодня благодарен за это, потому что, возможно, если бы я её защитил, то пошёл бы по ложному пути. Я тогда считал, что на фоне этнического, патриотического подъема можно продвигать добрые, благие дела. А потом понял: история как наука должна быть надэтнической, наднациональной, надпатриотической. Она должна быть абсолютно свободной — в поиске фактов, аргументов, доказательств. В её основе должна лежать философия истории, философия науки, социальная философия.
И, только поняв глубину этих наук, я осознал, каким должен быть мой музей, как я должен формировать структуру и философию книги, как мне следует представлять прошлое. Чтобы избежать конфликтов, скандалов, вражды между поколениями, между жителями села, между родителями и детьми — я понял, каким должен быть человек, который берётся за такое дело. Я выбрал самый трудный путь. Но оказалось, что на этом пути у меня не было конкурентов — потому что все искали лёгкий путь. А я шёл по трудному.
И пусть было нелегко, но сегодня результат есть. В нашем музее мы одинаково представляем историю и ногайцев, и Османской империи, и Российской империи, и судьбы простых людей. Мы показываем всё, не делая выводов — хорошо это было или плохо. Каждый посетитель музея или читатель книги должен сам для себя сделать вывод, исходя из своего интеллекта, образования, жизненного опыта. Навязывать кому-либо свою волю, своё понимание, свою трактовку — негуманно.
Я считаю, что люди, в том числе из простого сословия — крестьяне, пусть они не обладают глубокими знаниями, но они добры душой. А наша задача — показать им, объяснить, дать возможность осознать. Чтобы они сами поняли, что их предки — это не просто имена на полях, они — в стенах музея. Не обязательно быть царём или руководителем колхоза, чтобы быть частью истории. Ведь в учебниках истории часто место отводится только тем, кто захватывал, убивал, сжигал, выселял. А мы считаем, что каждый человек должен иметь право быть частью памяти.
Вот тогда свобода даст ему шанс. А знание даст ему силу.
Репрессии, голод и страх — откуда корни молчания
IPN: Вы сейчас натолкнули меня на вопрос, который я не планировала задавать. Вы упомянули правителей — сколько захватил, сколько погубил, сколько получил… А насколько вообще правильным является такой подход к изучению истории? Не потому ли мы и имеем всё то, что имеем сегодня — войны, конфликты, нестабильность — что мы продолжаем изучать историю с точки зрения захватов, расширения территорий, покорения народов? Может, в этом вовсе и нет величия? Может быть, пора менять сам подход к изучению истории?
Игнат Казмалы: Вот именно. Я стараюсь показать, что истинное величие человека — в его благородстве и в его толерантности.
В стенах нашего музея представлены османские документы и артефакты, материалы, связанные с ногайцами, а также глубокий след Российской империи. Всё объективно выложено, систематизировано, описано. Мы показываем и советский период — с матерями-героинями, с кавалерами орденов: Орден Дружбы народов, Орден Трудового Красного Знамени, Орден Ленина. Среди дарминцев есть лауреаты государственных премий, заслуженные учителя, рядом — заслуженные механизаторы.
Мы показываем, как каждая политико-правовая система функционировала внутри села. Как люди принимали власть, и как власть принимала их. Как они понимали эту власть — и как власть понимала их. Что люди отдавали государству — и что государство, в свою очередь, смогло или не смогло отдать в ответ на чаяния этих людей. Смогло ли оно понять, чего они ждут, чего хотят?
И я всегда подчёркиваю: в нашем музее ни один исторический период не отделяется, не противопоставляется другим. Даже Вторая мировая война — один из самых тяжёлых и трагичных периодов в истории Бессарабии, в истории молдавского народа — больно отразилась и на судьбах гагаузов. Ведь они воевали в двух противоположных армиях. Одни служили в румынской армии в начале войны, других призвали в Красную армию или мобилизовали в трудовую армию.
Мы не разделяем их. Сегодня, спустя 80 лет, они — наши односельчане. Их дети и внуки создали семьи. Они вместе гуляли на свадьбах, провожали в последний путь родных, вместе пахали и сеяли, вместе радовались и горевали.
Наша задача — показать способность чтить память жертв войны. Не давать политико-правовых оценок. И я всегда подчёркиваю это на симпозиумах, конференциях, выставках, где мне доводится участвовать: наши односельчане не начинали войны. Каждый режим призывал их, вооружал, одевал и отправлял. И только они сами — если сочтут нужным — могут рассказать свою историю. Мы не имеем права говорить за них.
IPN: Я хочу перейти к следующей теме. В этом году мы особенно много стали говорить и рассказывать о трагическом периоде голода 1946–1947 годов. Скажите, на ваш взгляд, исходя из собранных вами документов — насколько этот голод был организованным? Потому что сейчас мы видим много пропаганды, утверждающей, что якобы не было урожая после войны, и именно из-за этого возник голод, а Москва, мол, направляла сюда эшелоны с продуктами. Что вы можете сказать по собранным вами материалам? Что происходило на самом деле?
Игнат Казмалы: Для меня важнейшим ориентиром стал фундаментальный академический труд, изданный в 1993 году группой молдавских историков во главе с профессором Царану — книга «Голод в Молдове. 1946–1947 годы». Эти аксакалы исторической науки, ещё с советским мышлением, начали исследовать тему ещё в период позднего СССР — во времена послабления цензуры и расширенного доступа к архивным материалам.
Когда я впервые взял эту книгу у моего друга — Тодора Розенета, выдающегося человека, тюрколога, журналиста и честнейшего исследователя — я был потрясён. Я, признаться, так и не вернул ему эту книгу — она до сих пор у меня. Хотя сегодня у меня есть много других экземпляров, именно та первая книга стала для меня личным откровением.
Я понял, что голод — это сложное, многослойное явление. Да, была засуха, да, были природные факторы. Но сам по себе голод имел и чётко выраженное социальное измерение.
Когда я начал собирать документы и проводить интервью в Авдарме, я столкнулся с поразительным страхом. Люди отказывались говорить, боялись отдавать документы, боялись фотографироваться. Я не мог понять — почему? Ведь та власть уже давно ушла, прошло более 20 лет! Но на их плечах до сих пор лежал невидимый рюкзак страха. Страха прошлого, с которым они так и не расстались, и многие умирают, так и не избавившись от него.
Советский идеологический аппарат работал настолько мощно, что людям крайне трудно сегодня принять объективные знания, не прошедшие через цензуру. Эти знания дают независимые исследователи, но люди не всегда готовы их принять. И винить их за это нельзя — так их сформировала система. Государство того времени не хотело видеть в них свободных людей с критическим мышлением, потому что такие люди начали бы задавать вопросы и представлять угрозу режиму.
Я начал задаваться вопросами. Почему во время голода никто из учителей не умер? Почему не умерли милиционеры? Почему не умер ни один партийный работник? Я нашёл ответ в документах. Там прямо указывается: необходимо обеспечить и защищать учителей, милицию, местный актив. Им нельзя было болеть, умирать от дистрофии — они нужны были как прочная опора системы. Это были исполнители с крепким характером, преданные власти.
Именно эти люди, местный актив, чаще всего и проводили так называемую «экспроприацию» — фактически это был налог на зерно, но не добровольный. Это была принудительная мера. Нормы сдачи навязывались сверху. Не выполнил — попадал под уголовное наказание. И если сборщик не выполнял план — тоже отвечал перед законом.
В каждом селе знают имена этих людей, кто участвовал в этих процессах. Но мы сознательно не публикуем их, потому что сегодня живут их внуки и правнуки. Мы не имеем права навредить их судьбам. Это вопрос научной и человеческой этики. Но документы однозначно подтверждают: экспроприации были принудительными, без права выбора. Это — исторический факт.
Гагаузы между идеологиями: от кириллицы до латиницы
IPN: То есть центр знал, что происходит в Молдове, в Украине? Что люди умирают, что они недоедают, что был неурожай — и несмотря на это, продолжал устанавливать нормы по сбору зерна, пшеницы и других культур, оставляя людей умирать от голода?
Игнат Казмалы: Да, но здесь нужно понимать, как тогда функционировала власть. Уже существовало НКВД — с собственной системой контроля, с отдельными структурами, которые следили за тем, как исполняются решения. И, как бы мы сегодня ни относились к этим органам, в своих донесениях и рапортах они часто писали правду — о происходящем на местах. В книге «Голод в Молдове» эти донесения приведены. Мы знаем даже имена тех порядочных людей, которые не боялись говорить, что происходит.
Однако многие партийные лидеры и функционеры на местах хотели выслужиться. Они намеренно искажали данные, дезинформировали центр. Даже в условиях засухи и низкого урожая они докладывали наверх, что «всё хорошо», и проявляли чрезмерную активность — отчасти из страха, отчасти из карьерных соображений.
Господин Царану, на всех конференциях и публичных лекциях, посвящённых голоду 1946–1947 годов, всегда подчёркивает: в архивах есть документы, указывающие на это. Прокуратура также писала в центр, что люди умирают, что массово недоедают, что нужно срочно принимать меры.
Да, существовало определённое разделение властей, и некоторые структуры пытались быть честными и объективными. Но остановить систему, получившую абсолютную власть, было практически невозможно.
IPN: Мой дед работал на железной дороге в Кишинёве, в разгрузочном отделе, который, кажется, существует до сих пор. Он рассказывал, как в советский период туда прибывали целые вагоны с мукой, с зерном. Эти грузы разгружались — он сам участвовал. То есть эшелоны действительно приходили в Кишинёв, а дальше, если я правильно понимаю, распределялись уже по заранее утверждённым спискам: нуждающимся — выдавали, а остальные должны были как-то выживать сами, верно?
Игнат Казмалы: Не совсем так. Всё, что отбиралось у людей в сёлах, в том числе и в Авдарме, хранилось — но к ним это не возвращалось. Продукты начали выдавать только позже — начиная с апреля 1947 года. А пик голода пришёлся на период с декабря по апрель. Самая высокая смертность, как всегда подчёркивает господин Царану, наблюдалась в январе, феврале, марте и апреле 1947 года.
Старики рассказывали мне, что всё собранное в Авдарме гнило в вагонах — на станции в Комрате, на Кульме. Один пожилой человек, имя которого мы знаем и чья история описана мною, пробрался к вагону, сделал в нём отверстие, чтобы насыпать зерно себе в мешок. Охрана его застрелила. Он так и остался лежать под вагоном, а зерно продолжало гнить.
И пока зерно гнило на складах, рядом с кладбищем ежедневно хоронили по 20–30 человек. Всё это зафиксировано в официальных докладных записках. И эти документы опубликованы в книге.
«Язык исчезает в семье»: почему молодёжь забывает родное
IPN: То есть можно сказать, что голод был организован, но никто до сих пор не взял на себя за это ответственность? И при этом сейчас наблюдается странное явление: появляется мнение, что то, что мы узнали о Сталине в перестроечные времена — это, якобы, ложь. Что, на самом деле, он был хорошим руководителем, и всё было вовсе не так страшно. Молодым людям рассказывают, что сталинские репрессии и войны — это не было чем-то ужасным. Что вы думаете об этом?
Игнат Казмалы: Я окончил Бакинский государственный университет, и много лет читаю восточную философию, восточную историческую мысль. В одной из книг я встретил исключительный афоризм. Там сказано: «Если правитель сыт, а народ умирает — это не правитель, это пёс, а не лев». Очень точно сказано.
IPN: Репрессии не обошли стороной и Авдарму, насколько я понимаю. Это явление советского, послевоенного периода затронуло и ваше село. Как именно проходили репрессии здесь? Насколько они были типичны для всей страны?
Игнат Казмалы: Они проходили по заранее спущенным сверху заявкам. У нас есть документы, которые подтверждают: квоты приходили из Москвы, потом их передавали в Министерство внутренних дел Молдавской ССР. Тогда в республике было 67 районов. Район получал цифру, а уже потом она распределялась по сёлам.
А на уровне села работали так называемые «ястребки» — активисты-комсомольцы, представители новой власти. Они и определяли, кто попадёт в списки.
IPN: Они были приезжими или из числа местных?
Игнат Казмалы: Местные. И это самое болезненное. Они сами выбирали людей. Первыми в списках оказывались те, кто был примаром в румынский период, зажиточные крестьяне, трудолюбивые и успешные люди, которые чего-то добились, — особенно те, кто использовал в своём хозяйстве наёмный труд.
Также попадали те, кто открыто не принимал советскую власть, потому что она лишала права собственности. А для коренного жителя села потеря земли означала потерю достоинства. Он превращался в аморфного, бесправного наёмного работника, работающего на участке, который считался не его собственностью, а предоставлялся ему в «вечное пользование» от колхоза.
Советский Союз никогда не передавал колхозам землю в собственность — она оставалась государственной. Даже изменить назначение земельного участка без разрешения Совета Министров было невозможно.
И эти «ястребки», местные активисты, часто проявляли чрезмерную жестокость. Мы установили случаи, когда в списки включали тех, к кому испытывали личную неприязнь. Доходило до абсурда: если, к примеру, девушка отказала кому-то в отношениях, или её семья не захотела выдать её замуж за представителя новой власти, то этот человек использовал своё положение, чтобы «отомстить» — он включал их в списки на репрессии. Просто чтобы показать, насколько он стал значимым при новой власти.
IPN: Какие формы репрессий применялись здесь? Были ли депортации, какие-то суды, «тройки»? Проводились ли расстрелы на месте?
Игнат Казмалы: Согласно документам, мы восстановили практически всю картину. Из села было депортировано 98 человек. В отношении 14 человек были возбуждены уголовные дела — они отправились в ГУЛАГ. Из них по 12 делам у нас в музее хранятся копии оригинальных документов из Национального архива — один в один.
Мы можем читать, как составлялись списки, как готовились к арестам. В документах — протоколы доносов, допросов, акты ареста. Видно, кто их составлял, кто утверждал. Председатель и секретарь сельсовета давали характеристику на человека. Секретари райкома партии и райисполкома утверждали эти бумаги. В Бендеры приезжали представители НКВД: младший лейтенант — начальник штаба уезда, и лейтенант — начальник НКВД по Бендерскому уезду. Они ставили подписи.
В ночь с 12 на 13 июня 1941 года была получена команда на арест. На документах стояли только карандашом проставленные номера — все подписи были поставлены заранее, за неделю до арестов. Это была заранее спланированная акция.
Арестованные отправлялись в лагеря, а их семьи — на вечное поселение, без права переписки, без права возвращения. Когда позже кто-то из них возвращался, им запрещалось селиться в родном селе, чтобы они не требовали обратно свои дома. Эти дома уже были переданы другим — там жили учителя, врачи, которых назначили работать в селе. По законам СССР с 1952 года в каждом селе начали открывать маленькие поликлиники и участковые милиции. Эти люди заселялись в дома тех, кого депортировали.
Чтобы получить право вернуться в родное жильё, репрессированные должны были заплатить в 5 раз больше стоимости дома. И то — не всегда получали разрешение.
У нас в музее есть все соответствующие документы: паспорта возвращённых, справки о реабилитации, заключения прокуратуры, подтверждающие, что люди были репрессированы незаконно. И самый важный документ — Постановление Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года о полной их реабилитации с призывом к органам государственной и местной власти оказать помощь этим людям и восстановить их в социальной жизни как реабилитированных граждан.
IPN: А сколько человек смогли вернуться обратно?
Игнат Казмалы: Вернулись не все — менее половины. У нас в музее есть отдельные стенды, где указаны все, кто смог вернуться. Многие из них создали семьи, родили по 6, 7, 8 детей. А те, кто был особенно сильным по характеру, волевым, — не вернулись. Они исходили из того, что однажды пережитое унижение не может быть «стерто» одним указом о реабилитации. У них отняли достоинство, имущество, их честь — и они предпочли начать новую жизнь в других местах, с тем новым внутренним чувством, которое у них сформировалось там, в ссылке.
Но в самой Авдарме тоже были люди, которые сопротивлялись. В советский период несколько раз пытались взорвать церковь, закрыть её, превратить то в склад, то в музей. Тогда четверо мужчин и одна женщина — Мария Комсомоль, по мужу, — во главе этой группы, отстояли церковь. А вместе с ней — и церковный архив, датируемый с 1819 по 1944 год. В этом архиве сохранились уникальнейшие документы, и сегодня он является гордостью и сокровищем не только музея, но и всего села.
Этим людям мы поставили памятник во дворе церкви. Их имена увековечены на четырёх языках. О них написаны отдельные книги, и они включены в монографию «Авдарма. История села. 1563–2013», изданную к 450-летию основания села. Эти люди стали примером для учащихся лицея, для школьников, которые посещают музей. Именно такие личности, обладавшие мужеством и волей, сумели противостоять натиску времени.
IPN: В какой степени, в каких сферах и в каких формах политические репрессии прошлого влияют на нашу жизнь сегодня — и, возможно, даже завтра? Понимают ли люди, что было тогда и как это влияет на нас сейчас?
Игнат Казмалы: В большинстве своём — люди не понимают. Но у этого есть объяснение. Об этом никогда не писали, об этом не говорили в семьях. Молчание было формой защиты. Старшие старались своим молчанием уберечь судьбу своих детей.
Это молчание избавляло детей от лишней ответственности. Ведь, когда человек поступал в вуз, в военное училище, претендовал на государственную должность, он заполнял громоздкие анкеты. Там были такие вопросы:
— Были ли ваши родители репрессированы?
— Были ли они в плену?
— Жили ли вы в оккупационной зоне?
— Служили ли в иностранных армиях?
Когда читаешь эти анкеты, становится жутко. И родители старались не рассказывать детям правду, чтобы они, заполняя анкеты, могли честно написать «нет» — и не боялись.
Но если бы они знали правду, они могли бы растеряться, сказать не то. А если написали бы «да» — начались бы проверки, последствия. Вся эта система создавала атмосферу страха и одновременно сдерживала образовательный и профессиональный рост.
IPN: Как вы считаете, насколько население всей Гагаузской автономии восприимчиво к таким посланиям? Ведь ностальгия по Советскому Союзу здесь всё ещё очень сильна — несмотря на то, что уже достаточно хорошо известно о репрессиях, голоде и зверствах, совершённых в том числе и против самих гагаузов. Как сегодня говорить об этом так, чтобы жители автономии поверили, что это — правда? Что это наша история, что в СССР не всё было идеально, и что были страдания, страх, и люди прятали собственное прошлое?
Игнат Казмалы: Нет и никогда не было политико-правовой системы, которая была бы идеальна. Всё трансформируется, всё меняется. Одно уходит — приходит другое. Но и оно быстро устаревает. Это естественный процесс — эволюция жизни во всех её сферах.
Человек должен стремиться к созиданию и к движению вперёд, а для этого нужно уметь отказываться от устаревшего прошлого. Идеологически это очень тяжело. Но в материальном плане — гораздо легче. Посмотрите: люди пользуются всеми благами европейской цивилизации. Мы — уже часть этой цивилизации. Они ездят на Mercedes, Toyota, Ford, дома у них телевизоры Samsung, Sony, Panasonic, Grundig, на руке — часы известных брендов, в одежде — Gucci, Massimo Dutti и другие. Внешне люди живут по требованиям времени. Но вот внутренняя сущность меняется крайне сложно.
Внешнее можно купить — заработать и приобрести. А внутреннее… его нужно формировать. Через чтение, через лекции, через примеры, через сопереживание. Это требует усилий. Это требует мудрых учителей.
А учителя… Многие из них до сих пор в душе ходят с комсомольским значком. Некоторые профессора мыслят по-прежнему категориями советского времени — мол, «тогда было лучше». Да, благодаря тем, кто сохранил волю и честно писал — мы сейчас можем исследовать и сравнивать, как было тогда и как есть теперь. Но критическое мышление не формируется через внешний достаток. Оно формируется только изнутри — через знание, через информацию, через воспитание и совесть.
Советская система принуждала людей отказываться от личной совести, от родовой памяти, от ответственности за свой род. Из них формировали аморфную массу. Такую, которой легко управлять. Которую легко вывести с портретами на парад 1 мая или 7 ноября. Им запрещали знать, где находятся родовые кладбища. Им стирали память о своих корнях. Стирали одно и подменяли другим. И когда новое рухнуло — они остались без опоры, без старого и без уверенного нового. Аморфными. Не знающими, кто они и куда им идти. И вот в этом — корень главной проблемы.
Политика, которая разъединяет: мифы, навязанные извне
IPN: И политики пользуются этой ключевой проблемой, создавая дополнительные ложные нарративы, ложную ностальгию — для того чтобы зарабатывать политические очки.
Игнат Казмалы: Смотрите, я — историк, я — исследователь. То, что говорят политики, меня абсолютно не интересует. Я работаю с фактами, с документами, и каждое моё слово, каждое публичное высказывание основывается на знаниях. Я могу открыть книгу, могу показать документ, сослаться на автора, на исследователя.
А политика… Сегодня они на сцене, завтра их уже нет. Сегодня есть их партия — завтра она канула в забвение. Я даже не размышляю об этом. Политические партии не являются для меня ориентиром.
IPN: 34 года независимости — это как минимум два поколения. Если я правильно понимаю, они уже воспитаны в независимой Молдове. Но, несмотря на это, мы наблюдаем определённую отчуждённость между, скажем, центром и автономией. Между молдаванами, украинцами и другими, проживающими в центральной части страны, и гагаузами и болгарами, компактно живущими здесь, на юге.
Мне кажется, всё это искусственно навязано и создано. Скажите, как историк: может ли у этого быть какой-то исторический контекст, или это действительно современная конструкция, сформированная политиками по принципу «разделяй и властвуй»?
Игнат Казмалы: Нет. Это продукт современных политиков. А истоки — в идеологическом продукте Советского Союза. Всё было направлено на то, чтобы исключить единство, чтобы можно было манипулировать разными группами, стравливать их.
Придумывались анекдоты, клички, унизительные мифы — чтобы определённые группы людей стыдились того, кто они есть.
В СССР гагаузам в 60–70-е годы запрещали говорить на родном языке даже на переменах в школах. Не было книг, не было газет, не было школ на гагаузском языке — все школы были русскоязычные. В то время как в Армении, Грузии, странах Балтии алфавит и язык преподавания не меняли. Это очень важный показатель.
А у нас — в нашем селе и по всей географии современной Молдовы — только в XX веке шесть раз менялись графика письма и язык преподавания:
- до 1917 года — русский,
- с 1918 по 1940 — румынский,
- 1940–1941 — русский,
- 1941–1944 — румынский,
- 1944–1991 — снова русский,
- сегодня — румынский язык и латиница.
И несмотря на всё это, гагаузы… если вспомнить Тодора Розенета, он — один из первых, кто начал публиковаться на латинице в газете Ana Sözü, делать новостные репортажи. Его тогда ругали, но он продолжал. Затем были приняты нормативно-правовые акты, начался переход на новую графику письма.
Сегодня гагаузы продолжают отмечать День алфавита — алфавита, которого фактически не существует. Его ввели в 1957 году, а уже в 1961-м гагаузский язык в школах снова отменили. Тем не менее по старой памяти до сих пор устраивают День языка и письменности, хотя давно уже используют другое письмо.
Даже в тот момент, когда официально был введён День гагаузского алфавита, происходила подмена понятий. А разве у гагаузов до 1957 года не было письменности? Разве они не ходили в школу в румынский период? Разве в Российской империи не было школ?
Я могу вам показать документы из церковных книг, что в Авдарме первая школа действовала уже в 1838 году. А в Османской империи были церковные школы, где гагаузы учили грамоту на кириллице — как в Болгарии, так и у тюркских народов. Если гагаузы — тюрки, то почему забывают, что первая тюркская письменность была уже в 552 году? Письменность была.
Академик Радлов выпустил целый Атлас древностей Орхона, он чётко исследовал, переводил, а Клеменц писал об этом в XIX веке. Всё это опубликовано. Но об этом гагаузам не рассказывают. Они слишком легко, под идеологическим давлением, отказываются от своего достойного прошлого.
Почему? Потому что нет устойчивых, образованных, стойких лидеров, которые бы встали и сказали:
«Люди, это ложный нарратив. Это миф. Вот — кто мы. Вот — откуда мы. Если мы болгары, говорящие по-тюркски — хорошо. Говорим честно. Если мы тюрки — тем более. Мы имели письменность. Мы ходили в школы. Мы не были лишены истории».
Откуда пришла кириллица — известно. У нас всё было. И если каждый язык, каждый народ — а их в мире более 8 000 — будет придумывать себе новые алфавиты только ради политических очков, то как мы будем друг с другом общаться?
Наличие или отсутствие алфавита не определяет, передовой народ или отсталый. Передовой народ — это народ, у которого есть мудрые, честные и образованные лидеры, которые не боятся сказать правду своему народу. Которые умеют объяснить, показать, вдохновить — без манипуляций и без лозунгов.
А те, кто манипулирует, кто заставляет общество обслуживать их эго и личные интересы — всегда, как показывает история, уходят со сцены очень быстро.
А вот спросить — потом — уже не у кого. Вот в этом и есть настоящая проблема.
IPN: Посещая ваш музей, многие молодые люди пробуждают в себе чувство национальной идентичности. Но один из основных признаков национального самосознания — это знание родного языка. Насколько я помню, только около 40% населения свободно говорят на гагаузском. Особенно плохо знают язык молодёжь. Многие из них владеют лишь одним языком — русским. Они не знают ни языка страны, в которой живут, то есть румынского, ни своего родного — гагаузского. Они говорят исключительно на русском — языке другого государства.
Как изменить эту ситуацию? Как сделать так, чтобы молодые захотели говорить на языке своей страны, своей нации, своего народа?
Игнат Казмалы: Проблема в том, что основа любого языка — это семья. И никто не объясняет семьям, насколько важна их роль. Сами семьи не осознают, что очень скоро наступит момент, когда даже между собой они будут говорить на чужом языке.
Речь не идёт о том, что люди исчезнут физически. Нет. Они растворятся в других культурах, в других языках. Возможно, ещё какое-то время в них сохранится этническая память, следы этнического прошлого, но они перестанут быть носителями культурной сущности. А её основа — это язык. Это уважение к своим традициям, это знание своей судьбы и судьбы своего народа, частью которого они являются.
На этом ответственном этапе всё это — исчезает. А иногда исчезновение происходит искусственно, целенаправленно. Потому что людьми, утратившими свою культурную идентичность, легче управлять. Они теряют собственную волю. У них больше нет доступа к знанию о себе — для себя. Они смотрят телевизор не потому, что хотят, а потому, что понимают, что он говорит. Они не выбирают контент — контент выбирает их.
IPN: Парадоксальная у нас, конечно, ситуация. Получается, что Кишинёв официально, можно сказать, уговаривает Комрат сохранить и изучать гагаузский язык. Честно говоря, это выглядит странно. Похожая ситуация и в Тараклии — там уговаривают сохранить болгарский язык, при том, что местное наречие уже существенно отличается от того, что используется в самой Болгарии.
Но кроме лингвистики и культурной поддержки, вопрос гораздо глубже. Как, на ваш взгляд, Кишинёв может восстановить адекватные, здоровые взаимоотношения с Гагаузской автономией? Потому что то, что происходит сейчас, — это неправильно. Мы ведь все — граждане Республики Молдова. Мы должны жить в мире и согласии. Особенно в это непростое время.
Как мы можем сблизить жителей Гагаузии и остальной части страны?
Игнат Казмалы: Телевизор и радио — это одно, а реальная жизнь — совсем другое. Посмотрите: большинство наших выпускников лицеев уезжают в Кишинёв, спокойно учатся на румынском языке — на медицинских, инженерных, гуманитарных факультетах. И они не возвращаются в автономию. Потому что в Кишинёве у них больше шансов, больше перспектив.
А старшее поколение, которое не может или не хочет уезжать, остаётся в сёлах. Они хорошо владеют языком, хранят традиции и культуру. Но — не передают их дальше. Дома со своими детьми и внуками они говорят на другом языке, не на родном.
И вот в чём проблема: сохранение языка не должно перекладываться на государственные институты. Государство не может прийти в дом и сказать — говорите на гагаузском. Это ответственность семьи, рода, улицы. Это — детский сад, школа, лицей. Это — повседневная практика.
Люди продолжают говорить на русском, потому что он долгое время открывал им возможности. И неправильно говорить, что русский язык имел только негативное влияние. Я сам получил образование в Баку — на русском языке. И не испытывал никакой дискриминации, хотя там работали факультеты и на азербайджанском, и на английском, и на русском языках.
Баку был одним из редких университетских центров в Советском Союзе, где все факультеты были разделены по языкам. Там даже существовали школы, где преподавание велось с первого по выпускной класс на персидском, арабском языках — для подготовки специалистов в области региональной истории и культуры.
Потому что в Азербайджане всегда понимали важность образования. Там этому уделяли должное внимание. У нас же — особенно на юге — к этому относились скептически. У нас не было ни одного техникума гуманитарного, педагогического или медицинского профиля. Только один — в Светлом. Сельскохозяйственный. Он готовил специалистов по работе в поле, но не готовил людей, которые могли бы формировать мышление. Мышление, способное ответить на вопросы: Кто мы? Куда мы идём? Зачем мы здесь?
IPN: Можно предположить, что без новой государственной конструкции — которая на данном историческом этапе заявляет о своём выборе в пользу европейской интеграции — ни молдавское государство, ни гагаузы как часть этого общества, в нынешней форме организации, включая автономию, не имеют слишком больших шансов на успех. Вы согласны с этим тезисом?
Гагаузы могли бы получить от ЕС огромные дивиденды
Игнат Казмалы: Нет, я с этим не согласен. Я говорил ещё в годы становления гагаузского движения: мы, представители этого сообщества, — гагаузы, которых в истории часто называли «болгарами, говорящими на тюркском языке», как зафиксировано в документах.
Надо понимать, что гагаузы есть не только в Молдове — они есть и в Болгарии, и в Греции, и в Румынии, и в Украине. Это единый ареал проживания, и мы — люди, которые обрели здесь свою малую родину. По исторической памяти — это Добруджа, Болгария. Мы пришли оттуда. И родовые деревни известны, и путь миграции известен.
Объединение под единой политико-правовой конструкцией, соответствующей европейским стандартам, дало бы нам гораздо больше шансов на сохранение, развитие и движение вперёд. Потому что в европейской системе социальная, материальная и институциональная поддержка меньшинств — очень высокая и чётко регулируемая. Гагаузы могли бы получить от участия в этом европейском сообществе огромные дивиденды — для консолидации, культурного развития и укрепления идентичности.
IPN: Наш общий путь — путь всех граждан Молдовы — это путь в Европейский союз?
Игнат Казмалы: На данном историческом этапе — я не вижу другого пути. И речь не только о геополитике. Это путь культурный, исторический.
Наши народы всегда были частью Европы. Болгары, румыны, сербы, молдаване — жили здесь вместе на протяжении столетий. Между ними не было этнических конфликтов. Конфликты начинались лишь тогда, когда вмешивались большие державы.
Если бы не внешнее вмешательство, эти народы никогда бы не враждовали между собой. Знать, элита — всегда заключали браки между собой. Королевские и царские династии были родственно связаны. А родственники никогда не начинают войн друг против друга.
IPN: Большое спасибо за этот разговор. Он будет полезен нашим согражданам. Возможно, кто-то посмотрит на историю иначе, начнёт воспринимать её такой, какой она была на самом деле — со всеми её плюсами и минусами, с трагедиями и достижениями. Это важный, глубокий разговор.
Игнат Казмалы: Спасибо, что приехали в Музей истории села Авдарма. Спасибо за возможность поделиться знаниями, представить документы и результаты нашего коллективного, человеческого, творческого труда.
Это интервью является частью цикла дебатов «Влияние прошлого на процессы укрепления доверия и установления мира». Проект осуществляется при поддержке немецкого фонда «Ханс Зейдель».
