Реетта Тойванен. Адъюнкт-профессор в Университете Хельсинки и приглашённый исследователь в Академии наук Финляндии. Одновременно Тойванен является основным исследователем в ECMI. Она также председательствует в Лиге за права человека (Финляндия) и состоит в Европейской комиссии по борьбе с расизмом и нетерпимостью (ЕКРН).

В целом молдаване пользуются репутацией людей гостеприимных, по крайней мере, к тем, кто посещает нашу страну. Но насколько распространяется этот подход на отношения с меньшинствами? По Вашему мнению, создало ли наше правительство достаточно благоприятный климат для благополучия меньшинств?

РТ: Я не слишком хорошо знакома с ситуацией в Молдове, но если верить докладам Совета Европы о национальных меньшинствах и учитывать впечатления от бесед на семинаре, в этом плане предстоит ещё многое сделать. Необходима политическая воля, нужно понимать, что особые потребности меньшинств должны быть удовлетворены.

ПТ: Насколько мне известна ситуация в Молдове, здесь были предприняты определённые шаги в верном направлении, например, предоставлена автономия отдельным регионам. Это может очень помочь в предотвращении конфликтов. Я согласен с тем, что многое ещё предстоит сделать, но лучше общаться, чем прерывать общение.


То есть общение, или его отсутствие, может быть одной из проблем на пути построения эффективного диалога с меньшинствами. А какие ещё серьёзные проблемы Молдова должна преодолеть, чтобы добиться сплочения меньшинств и большинства?

РТ: Из высказанных участниками семинара жалоб я поняла, что общение действительно является одной из самых больших проблем. И, думаю, решить её проще всего. На самом деле, не нужно много денег, чтобы создать некие консультативные органы.

Кроме того, Молдова сталкивается с проблемами иного рода, в частности, экономическими. В таких случаях правительства склонны рассматривать связанные с правами человека вопросы в качестве того, что может быть отложено в целях экономии средств. Но в долгосрочной перспективе отсутствие проектов и программ по защите права человека обойдётся европейскому обществу очень дорого.


До распада Советского Союза во всех союзных республиках имелось культурно-лингвистическое русскоязычное меньшинство, которое испытало разочарование, когда русский язык, в частности,  утратил свой статус „привилегированного” языка и, в целом, перестал быть средством получения более высокого социального статуса. Должно ли правительство каким-то образом компенсировать этой культурно-языковой группе утрату данной привилегии, или правительство должно дать этой группе возможность самой разобраться с возникшим разочарованием?

РТ: История полна подобных случаев, когда большинство внезапно становится меньшинством из-за изменения государственных границ или похожих ситуаций. Разочарование уменьшается, если меньшинства видят, что их тревоги и требования воспринимают всерьёз. Хорошие менеджеры берут на себя ответственность и проявляют понимание, а наилучшие перемены происходят тогда, когда они согласованы с языковым меньшинством.

С другой стороны, русскоязычные могут взглянуть на эту ситуацию как на возможность улучшить свои культурно-лингвистические навыки и увидеть в хорошем знании русского языка дополнительное преимущество для них лично. Переход к новому государственному языку должен быть постепенным, пожилые люди в особенности могут оказаться не в состоянии выучить новый язык настолько хорошо, чтобы бегло на нём говорить, поэтому публичные услуги должны оставаться для них доступными. В то же время, любые изменения, особенно в образовательной сфере, должны производиться со всей ответственностью: преподавание нового государственного языка следует начинать с раннего возраста, но родной язык должен сохраняться в качестве языка обучения везде, где это возможно.

ПТ: Подобного рода ситуации часто случаются там, где бывшие территории какого-либо государства обретают независимость или присоединяются к другой стране: представители мажоритарного этноса исчезнувшего государства становятся меньшинством в новой стране. В изменившихся условиях статус этих „новых меньшинств” может поменяться и, как правило, на самом деле меняется во многих, если не во всех аспектах.

Вероятно, идеальной модели не существует, но в целом новые меньшинства должны пользоваться всеми наиболее важными правами меньшинств (как минимум). Например, правом официального использования своего языка, обучения на родном языке, участия в различных формах в процессе принятия решений по вопросам, связанным со своими правами. Нацменьшинства должны иметь средства массовой информации на родном языке, иметь возможность общаться и сотрудничать с представителями своего этноса из других стран, не подвергаться дискриминации, пользоваться свободой вероисповедания и т.д.

Правительства должны обеспечивать средства для гарантирования хотя бы этих прав. Но, быть может, им стоит предпринимать и ряд „положительных действий”: к примеру, гарантировать представителям данного национального меньшинства определённое количество мест в парламенте страны, региональных или местных парламентах. Правда, могут возникнуть определённые разногласия по поводу того, что именно должно относиться к минимальным гарантиям; в то же время, многие недостатки могут проявиться в процессе реализации нормативных решений на практике.


На семинарах ECMI Вы рассказываете о специальных мерах по обеспечению участия меньшинств в общественной жизни и диалога между властями и меньшинствами. Но разве обычных демократических механизмов, таких как многопартийная система, всеобщие выборы и парламентаризм, не достаточно для налаживания гармоничных отношений между правительствами и меньшинствами?

РТ: Очень хороший вопрос. И ответ на него отрицательный. Страна очень легко может получить „тиранию” большинства, если не будет иметь специальных гарантий для защиты меньшинств.

ПТ: Я бы с этим согласился. Если бы общие механизмы были достаточными, то не было бы никакой необходимости изобретать другие механизмы для решения проблем меньшинств. Проблемы меньшинств – это деликатная тема везде, куда бы мы ни отправились. Таким образом, общие механизмы, применяемые в случае общегосударственных вопросов, не всегда подходят для отношений между государством и меньшинствами.


Каков передовой опыт в плане обеспечения участия меньшинств в общественной жизни и эффективного диалога между правительствами и меньшинствами? Могут ли страны Восточного соседства ЕС, такие как Республика Молдова, импортировать этот опыт и воспользоваться им?

РТ: С „импортом” не всё так просто. Эта риторика о передовом опыте сама по себе не плоха, но в каждом отдельном случае следует учитывать конкретные обстоятельства. Не думаю, что есть какие-либо „идеальные” решения или передовой опыт, которые можно было бы взять в готовом виде и внедрить. Поэтому я рада видеть всех этих очень увлечённых людей (которые участвуют в семинарах ECMI), желающих обмениваться идеями и задумываться об альтернативах, хорошо знающих страны, в которых они живут, и знакомых с местной спецификой. Участники из Молдовы, например, демонстрируют в ходе дискуссий самые благие намерения.


Возможно, хорошей моделью для нас могла бы послужить Сербия?

ПТ: Не знаю, насколько хорошей можно её назвать. У нас были разные модели интеграции меньшинств, и многие механизмы изменились за последние двадцать лет. Таким образом, Сербия всё ещё пребывает в поисках наилучшего решения, лучших способов общения и сотрудничества с меньшинствами. По поводу возможности импортирования модели я думаю, что она скорее должна служить источником вдохновения, поскольку есть множество сфер, в которых можно было бы внести изменения. Например, если говорить об институте Омбудсмена (по правам меньшинств), то ядро и основные черты этого механизма должны быть сохранены, но детали могут отличаться.

РТ: Какой бы ни была модель, самое главное – это наличие политической воли сотрудничать с меньшинствами. Без этого любая модель просто-напросто не работает.

Одна из обсуждавшихся (на семинаре в Кишинёве) моделей предусматривает присутствие одного представителя меньшинств непосредственно в парламенте. Кроме того, существуют различные формы культурных автономий, в рамках которых также имеется тесная взаимосвязь между принимающими решения лицами и представителями меньшинств.

Однако в Молдове есть, кажется, достаточно хорошие законы, но если нет достаточной политической воли, чтобы участвовать в серьёзном, содержательном диалоге с меньшинствами, то эффект закона будет уменьшен.


Каковы некоторые из наиболее важных лекций, которые Вы прочли в Молдове, и, возможно, некоторые выводы из последовавших за ними дискуссий?

РТ: Основная продвигаемая мною идея заключалась в том, насколько важно понять, что права меньшинств являются составной частью системы прав человека. Что они являются не отдельными или сопутствующими правами для меньшинств; они, скорее, означают дополнительную защиту для людей, которые не могут пользоваться правами в той мере, в которой ими пользуется большинство. Мажоритарная группа может воспринимать многие вещи как некую данность, что-то само собой разумеющееся, например – возможность слышать, как на твоём языке говорят с экрана телевизора и вообще повсюду, или возможность без каких-либо препятствий исповедовать свою религию. Но меньшинства часто этого не имеют. Так что нужны специальные гарантии, призванные обеспечить защиту прав человека для национальных меньшинств и других категорий.

Участники состоявшихся семинаров с огромным энтузиазмом отнеслись к идее мышления в данном ключе, сквозь призму прав человека. В то же время, им было немного сложно понять, в чём конкретно заключаются права человека (хотя, следует отметить, у вас в школах проводятся уроки гражданского воспитания, которое является отличной базой для изучения этой системы).

В ходе обсуждения слушатели проявили живой интерес к опыту ряда коренных народов Скандинавских стран, которые пользуются так называемой культурной автономией. Речь идёт о типе особой автономии, при которой они получают определённую сумму денег из государственного бюджета и могут использовать её по своему усмотрению на культурные цели. Такие автономии не пользуются особыми политическими привилегиями, но они всё же обладают правом быть услышанными в процессе принятия решений, влияющих на их жизнь. Речь в большей или меньшей степени идёт о вопросах культуры и языка. Это „мягкая” форма удовлетворения потребностей меньшинств.

ПТ: Я в основном говорю о различных институтах и механизмах, направленных на защиту прав меньшинств и/или поддержание и расширение диалога и отношений между государством (и мажоритарной группой в целом) и членами этнических меньшинств. Некоторые из этих механизмов являются частью исполнительной власти, другие – независимы, как, например, Омбудсмен, а третьи являются консультативными органами. Большинство из них могут принимать различные правовые меры в тех случаях, когда предполагается, что права меньшинств были нарушены; они также способствуют лучшей коммуникации с государством.


Что касается специальных механизмов. Доктор Теофилович, Вы являетесь одним из первопроходцев института Омбудсмена для провинций Сербии, фактически Вы были самым первым сербским чиновником на этом посту. Каковы основные цели этого института? Как Вы думаете, целесообразен ли он для Молдовы?

ПТ: Основная цель института Омбудсмена в большинстве случаев состоит в защите прав человека в целом, или, в частности, в защите определённых категорий прав или конкретных групп, таких, как права меньшинств – когда предполагается, что эти права были нарушены администрацией.

В соответствии с задачами этой должности, Омбудсмен также контролирует все аспекты деятельности администрации в процессе расследования конкретных случаев нарушений. Таким образом, речь идёт об учреждении, обладающем опытом и специальной компетенцией, знакомом изнутри со структурой и порядком функционирования администрации. Его рекомендации должны тщательным образом разъясняться и сопровождаться вескими правовыми аргументами. Это способствует улучшению работы государственных структур и публичных услуг.

Более двух третей современных государств создали такой институт, в основном это произошло за последние 40 лет.

Важно также снабжать эти учреждения необходимыми им средствами, чтобы они сохраняли свою независимость, обеспечивая объективные и беспристрастные выводы и экспертизу в тех случаях, когда они должны высказаться по поводу нарушения какого-либо права.


Считаете ли Вы, что совместные дискуссии с участием государственных чиновников, представителей гражданского общества и научных кругов, наподобие проходящих в рамках семинаров ECMI, полезны и эффективны?

РТ: На самом деле я думаю, что это единственно возможный путь. Я была бы рада увидеть (на этих семинарах) больше людей из министерств или политиков. Думаю, что это, возможно, станет следующим этапом. Сейчас участвовали те, кто знает проблему изнутри. Но я думаю, что нужна ещё одна встреча, на которой эти проблемы будут доведены до сведения тех, кто принимает решения.

ПТ: Такого рода встречи и дебаты очень важны. И даже если возникают разногласия, следует знать об их наличии и пытаться найти общие точки соприкосновения.


Благодарю Вас.