De ce Polonia prețuiește și astăzi o Constituție adoptată peste două sute de ani în urmă, dar care a fost în vigoare doar câteva luni? În ce cred astăzi polonezii rămași acasă, dar și cei împrăștiați prin lume? De ce Poloniei îi pasă de vecinii săi ca de ea însăși? Care sunt reușitele și provocările ei de astăzi și de ce are nevoie de epava avionului implicat în accidentul aviatic de acum opt ani? Ce lecții își poate face Republica Moldova și cetățenii ei din experiența Poloniei și din relațiile cu această țară? Despre aceasta – în interviul lui Valeriu Vasilică, realizat cu E.S. Ambasadorul Republicii Polonia în Republica Moldova Bartlomiej Zdaniuk, prilejuit de sărbătoarea națională a Poloniei, marcată astăzi, 3 mai.
---

- Sărbătoarea națională principală pentru cele mai multe state din lume este legată fie de ziua în care s-au format, fie au dobândit independența, fie de ziua de naștere a conducătorului țării. Polonia este una din puținele țări, dacă nu chiar unica în Europa ce marchează Ziua adoptării Constituției în calitate de cea mai mare sărbătoare națională. De unde acest specific polonez?

- În primul rând, dați-mi voie să subliniez că noi avem două zile naționale. Una o marcăm pe 3 mai și a doua pe 11 noiembrie și ambele au de afacere cu Independența țării. A doua, cea pe care o vom marca toamna, are legătură cu anul 1918, care și acesta este foarte important pentru noi. Ziua de 3 mai are de afacere cu adoptarea Constituției din 1791 și aici nu se vorbește numai de Constituție. Ce s-a întâmplat atunci, la sfârșitul secolului optsprezece? A fost o tentativă de a salva Independența, de a moderniza Statul. Cum arăta Polonia în perioada respectivă? Arăta, din păcate, foarte prost, cu un sistem statal foarte ineficient. Vă dau un exemplu. Legile, pentru a intra în vigoare, trebuiau votate cu unanimitatea voturilor. Deci, era suficient ca un deputat să fie împotrivă și legea nu era votată. De aceia am intrat într-o perioadă de stagnare, Statul Polonez nu se dezvolta. În același timp, vecinii se dezvoltau într-un ritm foarte rapid, de aceia am devenit o pradă foarte ușoară pentru vecinii noștri, care ne-au devenit și dușmani. De aceia, tocmai în ziua de 3 mai 1791, s-a votat o Constituție care a eliminat unele bariere în dezvoltarea statului, inclusiv acea unanimitate de voturi care a fost înlocuită cu majoritatea de voturi. Din păcate, câteva luni după votarea acestei Constituții, dușmanii noștri, cu ajutorul unui trădător din interiorul țării, au pornit o insurecție, dacă se poate spune așa, noi o numim „Confederația de la Targowica” și Regele a fost obligat să abroge această Constituție. Dar, cu toate că ea, din păcate, nu a rezistat mult timp, noi sărbătorim această zi pentru a marca dorința noastră de a păstra Independența, dar și capacitatea de a progresa.

- Constituția poloneză din 3 mai 1791 este considerată prima constituție națională a lumii moderne din Europa, ea a pus începuturile proceselor democratice, în sensul modern, în Polonia și nu numai și le-a influențat pe parcursul istoriei. Unde credeți că au ajuns astăzi aceste procese în interiorul Poloniei, dar și în Europa, în ansamblu?

- Procesele democratice în Polonia au început mai devreme decât Constituția din anul 1791. Parlamentul nostru există de la sfârșitul secolului cincisprezece, de peste cinci sute de ani nicio lege n-a putut intra în vigoare fără votul Parlamentului. Deci, a existat și înainte în Polonia o democrație, numai că ea a fost doar pentru nobilime, a fost un fel de democrație nobiliară, democrație aristocratică, nu toată lumea avea drepturi politice. Dar, spre deosebire de alte state și din Vestul și din Estul Europei, noi am avut, totuși, o reprezentanță foarte puternică. În alte state a existat absolutism, la noi niciodată. La noi deja atunci exista un sistem democratic deși, repet, nu pentru toți, ci pentru circa zece la sută din societate. Acest lucru a marcat istoria noastră și în perioada următoare. Polonia, polonezii sunt un neam, pentru care libertatea este un lucru foarte important. Libertatea și de ocupantul străin, dar și libertatea personală. Noi avem niște drepturi și noi vrem să păstrăm aceste drepturi. De aceia la noi niciodată n-a putut să prindă rădăcini vreo dictatură. Am fost în fruntea luptei împotriva sistemului comunist, încă din anul 1956 au pornit primele proteste împotriva sistemului, după aceea în 1968, 1970, 1976, 1980 ș.a.m.d.  

Cred că această dorință de a trăi într-un stat liber și un stat democratic există până astăzi. Este o altă întrebare, ce fel de formă a căpătat modelul democratic? Nu există un singur răspuns, standardele democratice se schimbă. Unele au fost standardele democratice în secolul nouăsprezece, altele sunt acum. Ceea ce cred eu, este că asistăm la o participare mai mare a societății, într-o lume unde s-au dezvoltat rețelele sociale, internetul, unde transparența a făcut progrese mari. De exemplu, e mult mai greu să ascunzi de societate unele lucruri, în comparație cu ce a existat mai devreme. De aceia cred că noi toți mergem spre un model unde avem o societate de cetățeni, la rândul el, alcătuită din cetățeni un pic consumatori, și din cetățeni observatori, și din cetățeni activiști. Nu avem numai un model de cetățeni, sunt mai multe. Cred că poate cel mai optimist este faptul că oamenii își dau sama de procesele care se întâmplă în jurul lor. Este foarte greu, poate chiar imposibil să-i înșeli pe dânșii, dimpotrivă, omul știe ce se întâmplă si are o capacitate de a descrie situația și de a o înțelege și acest lucru este foarte important.

- Se vorbește tot mai mult despre tendința Poloniei moderne de a deveni unul din centrele de influență noi în Europa, în particular în arealul Europei Centrale, de Sud-Est, al statelor ex-sovietice, sub aspect politic, economic, dar și de securitate. Are Polonia interes și capacitate pentru aceasta?

- În primul rând, dorința Poloniei este de a exista într-un spațiu stabil, un spațiu cu țări prospere, unde oamenii au perspective de dezvoltare. Acesta este lucrul cel mai important: independența, securitatea, prosperitatea. Sunt convins că acest lucru își dorește toată lumea, de aceia este normal că Polonia, ca și alte state, face tot ce este posibil și pe plan intern, și pe plan internațional, pentru a atinge aceste scopuri. Pentru a le atinge, bineînțeles, ai nevoie și de un potențial. Potențialul nu are numai o dimensiune politică, el are, în primul rând, o dimensiune economică, culturală, spirituală și este un proces, un fenomen care se întâmplă peste tot. Desigur că Polonia nu este o superputere sau o putere mondială, poate chiar nu este și nu va fi o putere regională, dar este, totuși, un stat important. Polonia este statul cel mai mare dintre statele membre ale Uniunii Europene în Europa Centrală și de Est. Mai mare decât Polonia este Ucraina, ca teritoriu, și, bineînțeles, Rusia, dar, din statele care fac parte din Uniunea Europeană, Polonia este cel mai mare și ca populație, și ca mărime, un stat cu o istorie de peste o mie de ani. De aceia, noi avem un potențial și o dorință, care îmi pare firească, nu este un lucru exagerat sau ciudat, vrem să cooperăm cu partenerii noștri pentru a merge împreună înainte.

- Pe cât de adevărată este impresia că, pentru a atinge aceste scopuri sau în alte scopuri, mai interne, Polonia, uneori, face opoziție fățișă Bruxelles-ului în calitate de centru decizional al Uniunii Europene? Dacă este așa, nu este riscantă această politică pentru unitatea UE care este chezășia puterii UE în fața provocărilor interne și externe tot mai mari?

- Cred că un lucru trebuie spus în mod foarte clar: Uniunea Europeană nu este o organizație, care a reușit să topească existența statelor. Avem o Uniune unde sunt acum douăzeci și opt de state, vom vedea câte vor fi în viitor, state care au interesele lor și fiecare stat își apără interesele sale. Este un lucru sută la sută firesc și considerăm că Polonia are exact aceleași drepturi de a apăra interesele sale. Suntem un stat care a intrat în economia de piață foarte recent, în comparație cu statele din Vest. Suntem un stat unde multe domenii trebuie încă reformate, de exemplu, politica energetică. Curentul electric în Polonia se produce preponderent pe baza cărbunelui. Statele din vestul Europei demult au trecut deja de această etapă, au reactoare nucleare, în Polonia nu există niciun reactor nuclear, este unul mic pentru scopuri științifice. De aceia, când se vorbește despre protecția mediului înconjurător, sigur noi suntem pentru, dar dacă zicem că trebuie să închidem toate centralele termice, aceasta înseamnă că trebuie să distrugem filiera noastră de producere a energiei și atunci nu este numai vorba de protecția locurilor de muncă, dar și de apărarea independenței. Partenerii noștri fac același lucru și în ceia ce privește protecția businessului din țările lor, a investitorilor, culturii, limbii. Cred că poate Polonia a ajuns un moment în care și-a dat seama că trebuie și ea să-și apere unele interese.

De aceia Polonia este foarte activă și în colaborarea cu partenerii săi, foarte important este Grupul de la Visegrad, în care, pe lângă Polonia intră și Cehia, și Slovacia, și Ungaria. Noi am înțeles că unele probleme sunt foarte similare, de aceia vrem să avem o poziție comună. Mai puțin în cadrul Uniunii Europene, dar în cadrul NATO e foarte dezvoltată cooperarea a nouă țări din flancul de Est al NATO, din Estonia până în Bulgaria, care tot au înțeles că dacă reușim să luăm unele hotărâri împreună, atunci va fi mai simplu să negociem și cu partenerii noștri din Europa din Vest. O altă inițiativă care a fost lansată acum un an este inițiativa celor trei mări: Marea Baltică, Marea Neagră, Marea Adriatică. Președintele american Donald Tramp, în timpul vizitei sale la Varșovia în iulie 2017, a susținut  această inițiativă. Deci, există multe formate de cooperare, regionale sau subregionale, și, bineînțeles, fiecare stat are drept să participe la aceste structuri pentru a-și apăra poziția. De aceia Polonia în mod absolut firesc, într-un proces absolut transparent, discutând absolut cu toți partenerii săi, prezintă punctul său de vedere și îl apără. 

- Care credeți că sunt cele mai pronunțate reușite ale Poloniei, după destrămarea lagărului socialist?

- În primul rând, am reușit să obținem un țesut foarte puternic al întreprinderilor mici și mijlocii. Succesul polonez s-a făcut tocmai datorită IMM-urilor. Aceste firme, unele foarte mici, contribuie în jur de două treimi la produsul intern brut al Poloniei. Bineînțeles, și oamenii din alte popoare sunt foarte harnici, numai că pe lângă această dorință de a avea o firmă, trebuie să existe și un cadru legal care, cel puțin, nu dăunează dezvoltării acestei firme.

Al doilea succes și o mândrie foarte mare a Poloniei este descentralizarea. Deja în martie 1990 a fost votată prima lege a descentralizării, iar în anul 1997 s-a votat un alt pachet de legi. În particular, s-a micșorat numărul de voievodate care erau 49 la număr, acum avem numai 16, voievodatele (în poloneză „województwo”), sunt un fel de regiuni. Treapta de mijloc a sistemului administrației locale în Polonia se numește „powiat”, ceea ce înseamnă un fel de raion, urmat de nivelul comunelor („gmina”). Succesele noastre se datorează în mod foarte important tocmai eficienței acestor structuri, care trebuie dotate nu numai cu competență, aceasta este relativ ușor, dar și cu buget. Aceasta-i mult mai complicat, de aceia trebuie să aibă loc și o descentralizare a finanțelor și acest lucru a contribuit în mod substanțial la succesul nostru.

Și al treilea succes, cred, este dorința și capacitatea oamenilor de a munci, de a merge înainte.

- Și cele mai mari provocări, în aceeași perioadă?

- Putem spune că provocările sunt a doua parte a medaliei. În primul rând, au plecat foarte mulți oameni și din Polonia, se vorbește că și din Republica Moldova pleacă oameni pentru a munci în străinătate. În istoria noastră avem câteva valuri de emigranți, în secolul nouăsprezece a fost primul val mare. Ultimul val a pornit chiar cu aderarea noastră la Uniunea Europeană și se vorbește despre o cifră de peste un milion de oameni, poate chiar două milioane care au plecat preponderent în Marea Britanie. Ce fel de provocare este aceasta? În primul rând, a plecat un factor foarte important al dezvoltării noastre. Desigur, unii dintre ei transmit banii acasă, dar am fi dorit ca dânșii să rămână în Polonia, să creeze locuri de muncă, să creeze firme ș.a.m.d. În momentul de față ducem lipsa de forță de muncă, pentru că foarte mulți specialiști au plecat și când în sfârșit situația la noi s-a ameliorat, acum ne dăm sama că în foarte multe domenii nu avem specialiști și apare întrebarea ce facem? Aceasta este un fenomen care nu este rezultatul unei hotărâri politice, ci rezultatul dorințelor pieței de muncă. Asistăm la o sosire masivă a oamenilor din afara țării, mai ales din Ucraina. Iarăși se vorbește despre o cifră de peste un milion de oameni care vin și lucrează în Polonia. Vin și oameni din Republica Moldova și sunt convins că găsesc locuri de muncă într-un mod foarte ușor.

Ce alte provocări avem? Se zice în limba polonă, chiar și în română, că apetitul crește cu cât primești mai mult. Mă bucură faptul că am reușit să construim autostrăzi, să renovăm unele căi ferate, dar bineînțeles dorim să mergem și mai departe. Deci, poate provocările sunt acolo unde încă nu am reușit să ducem până la capăt modernizarea țării în ceia ce privește infrastructura, pentru că acest lucru dăunează și dezvoltării economice, și atragerii investițiilor ș.a.m.d.

Și poate ultima provocate în momentul de față, care are legătură cu mediul internațional, cu provocările pentru securitatea internațională, legate de anexarea Crimeii ș.a.m.d.

- O provocare, chiar o nenorocire mai deosebită care a lovit Polonia s-a întâmplat atunci când un accident aviatic a curmat viețile aproape a tuturor conducătorilor țării. Putem spune că există suficientă lumină asupra acestui caz? Și-a făcut Polonia toate lecțiile din el?

- Din păcate, până în ziua de astăzi nu se poate spune că s-a făcut lumină asupra tuturor întrebărilor care au apărut. În primul rând, epava avionului, tot ce a rămas din avion, în continuare nu se află în Polonia, autoritățile poloneze nu au acces la această epavă, nici la originalele cutiilor negre, avem copiile, dar originalele nu se află în Polonia. Toate aceste lucruri constituie o mare piedică și nu putem spune că am aflat adevărul. Au trecut opt ani și epava în fiecare zi ruginește. Deci, nu știm, chiar dacă vom avea acces la această epavă cândva, vom fi în stare să aflăm ceva mai mult? Nemaivorbind de faptul că epava constituie proprietatea statului polonez. Rana va continua să sângereze, procesul de doliu nu va fi încheiat până nu vom putea analiza ceea ce a rămas din avion, până nu vom putea analiza originalele cutiilor negre. Așteptăm în continuare o hotărâre mai constructivă din partea partenerilor noștri din Federația Rusă. Sunt convins că până acum am făcut și noi progrese în anchetă, dar, repet, fiecare concluzie poate să aibă numai un caracter preliminar fără accesul la cea mai importantă piesă a acestui dosar, piesa care din păcate în continuare se află la Smolensk. Desigur, în această situație au ieșit la iveală și unele neajunsuri în ceea ce privește funcționarea statului polonez, de care a trebuit să ne ocupăm îndeaproape, să ne facem lecțiile.

- De care alte lecții ale Poloniei i-ați recomanda Republicii Moldova și oamenilor săi să țină cont în mod special, acum și în viitor?

- E foarte greu sau poate chiar imposibil pentru o misiune diplomatică de a face recomandări pentru alt stat sau pentru oamenii din această țară. Sunt convins, și acest lucru se vede în fiecare zi, că poporul Republicii Moldova este un popor foarte prietenos, foarte harnic, foarte deschis. În fiecare zi avem dovezi de simpatie si fără nicio problemă putem porni multe proiecte de cooperare. Cred că cea mai importantă este recomandarea venită din partea tuturor țărilor Uniunii Europene de a consolida cadrul legal, și poate chiar politic, pentru a atrage mai multe investiții. Când creezi un cadru favorabil, atunci investitorii înșiși vin la tine cu bani. Cred că Republica Moldova are un potențial foarte mare în mai multe domenii. În primul rând în domeniul agricol, dar nu numai.

În Polonia există în continuare o deschidere pentru Republica Moldova. Din păcate, din motive care nu țin de Polonia, nu a fost până în momentul de față implementat proiectul creditului pentru agricultura Republicii Moldova. Noi nu ne-am supărat, nu se supără nimeni, noi așteptăm în continuare și sperăm ca acest proiect să fie implementat. Banii sunt la Varșovia și așteaptă. Deci, cred că pentru Republica Moldova, pentru oamenii de aici, ar fi foarte bine să fie identificate măcar câteva scopuri, care sunt aceleași pentru toți, care nu au nicio conotație politică, dar care sunt comune pentru toată lumea. Pentru că și în Polonia s-au schimbat partide, dar totuși unele elemente au rămas aceleași pentru toți. Și aici trebuie să identificăm ce este cel mai important. Trebuie de conștientizat faptul că există foarte mulți parteneri care au o abordare foarte pozitivă, nu numai polonezi, dar și alți parteneri sunt foarte deschiși și să facem acest proiect împreună. Noi suntem aici, suntem gata, restul depinde de Republica Moldova.

- Ce loc ocupă Republica Moldova în cercul de interese ale Poloniei? De ce?

- Republica Moldova ocupă un loc foarte important. Pentru noi primordială este securitatea regiunii. Fiecare succes al Republicii Moldova si al altor vecini ai noștri este și succesul nostru. Fiecare înfrângere, fiecare problemă are și ea un impact asupra situației de la noi. Republica Moldova are de afacere cu multe provocări. Nu numai dosarul transnistrean, sunt și unele provocări interne. Soluționarea acestor probleme este și în interesul Poloniei, pentru că atunci și regiunea devine mai stabilă și Polonia devine mai atractivă ca stat. De aceia noi vrem să continuăm colaborarea noastră pentru binele tuturor. Nouă ne pasă de ce se întâmplă la dumneavoastră, pentru că acest lucru este important și pentru noi, pentru imaginea și poziția noastră. De aceia Polonia este foarte activă în țările din spațiul post-sovietic, mai ales aici în Europa de Est. Polonia a fost unul dintre doi autori ai proiectului Parteneriatului Estic, tocmai pentru că, dacă situația în zona respectivă nu va fi stabilizată, dacă nu vom vedea un progres, atunci acest lucru va constitui o piedică și pentru dezvoltarea noastră.

- Ați amintit despre creditul de 100 de milioane de euro. În care alte aspecte ale relațiilor bilaterale lucrurile merg mai bine și în care mai cu deficiențe?

- Este greu să vorbim despre deficiențe. Cred că în toate domeniile deja s-a înregistrat un progres și se înregistrează în continuare. Sunt unele domenii în care cooperarea are un ritm mai susținut și altele în care ar fi putut să aibă un ritm mai susținut. Noi nu percepem situația de astăzi ca o situație în care ar exista domenii cu efecte pozitive și altele cu efecte negative, totul este pozitiv, numai că în unele domenii ar putea să fie și mai bine. Avem o creștere importantă a schimburilor comerciale. Anul trecut cred că chiar am reușit să majorăm în jumătate aceste schimburi. Avem o cooperare foarte puternică în domeniul cultural cu foarte mulți oameni de cultură veniți din Polonia aici în Republica Moldova și invers. Avem și un început foarte bun în ceia ce privește prezența noastră financiară, mă refer aici la investiția poloneză în industria de zahăr, unde un agent economic, de stat, apropo, din Polonia este prezent în Republica Moldova și desfășoară activitate.

Avem și o colaborare foarte importantă în ceia ce privește domeniul securității. Polonia a contribuit și ea la lichidarea pesticidelor în Republica Moldova. Avem o comunitate de origine poloneză în Republica Moldova, care este foarte activă. Avem o colaborare interparlamentară, tot foarte activă. Deci, există o dorință, există o proximitate și geografică, și spirituală. În afară de problema cu creditul, dacă mă uit la starea relațiilor dintre Republica Moldova și Polonia, pot spune că peste tot avem o dezvoltare foarte importantă, foarte susținută.

- De ce Ambasada Poloniei manifestă atâta interes pentru aprofundarea relațiilor culturale moldo-poloneze și găsește necesar să cheltuiască eforturi și resurse însemnate de tot felul pentru aceasta, poate mai mari decât alte ambasade stabilite la Chișinău?

- Nu aș dori să particip la vreo competiție, toate ambasadele acreditate la Chișinău fac un efort deosebit pentru a colabora cu Republica Moldova și nu cred că noi ne deosebim de alte misiuni diplomatice, toți vrem să fim prezenți. Credem că dimensiunea spirituală este foarte importantă. Sigur, nu putem face abstracție de demisiunea economică, dar una fără alta ar fi după părerea mea destul de săracă. Trebuie sa avem ambele demisiuni, trebuie să înțelegem în ce lume trăim, cine sunt vecinii noștri, care este punctul lor de vedere. Și abia atunci vom fi în stare să luăm o hotărâre, abia atunci vom fi în stare să avem o opinie mai obiectivă. Și prin prezența noastră culturală dorim ca să fie creată o legătură spirituală între Polonia și Republica Moldova. Dorim să împărtășim cumva acest tezaur al nostru cultural național cu dumneavoastră, pentru ca oamenii de aici să aibă acces la mai multe surse de informație culturală.

Am vorbit mai devreme de Independență. Independența nu se referă numai la  domeniul politic. Nu este suficient să pui un indicator cu numele unui stat, să creezi o stemă, un imn și, gata, am Independență. Nu, Independența trebuie să existe și în mintea oamenilor, ei trebuie să aibă conștiința, dorința de a avea un stat independent în care să trăiască liber. Dacă nu știi cine ești, nu știi încotro mergi, nu știi ce vrei să obții. Nu ai un plan pe termen mai lung. Am vorbit și de întreprinderile mici și mijlocii, de autonomia locală. Toate acestea constituie un ansamblu comun: și partea economică, și partea administrativă, și partea culturală, un ansamblu care se numește stat. Cândva, în activitatea mea precedentă, am și scris despre această idee a consolidării statelor. Ca să ai securitate, trebuie sa ai state consolidate și această dimensiune spirituală tocmai contribuie la această consolidare.

- De unde aveți o limbă română atât de bună ținând cont că ați venit în Republica Moldova de nu foarte mult timp?

- Prima mea limbă străină este franceza, am învățat la școală și rusa. Când am început să fac cercetări despre Republica Moldova și despre România, mi-am dat seama că este o limbă care seamănă cu alte limbi pe care le cunoșteam până atunci și cu timpul am reușit cât de cât să stăpânesc în mod foarte modest o parte a frumoasei limbi a dumneavoastră.

- Cine este Ambasadorul Bartlomiej Zdaniuk în afara acestei funcții oficiale?

- De profesie sunt politolog, viața întreagă am petrecut-o la Universitatea din Varșovia, la Institutul de Științe Politice și politologul, în primul rând, își pune întrebarea cum funcționează acest sistem? Sistem care se numește statul, sistem care se numește comuna, care se numește județul, care se numește organizație internațională, relațiile internaționale. Este un sistem unde sunt oameni, care sunt relațiile între acești oameni? Care este factorul care transformă structura unui grup de oameni, într-o structură consolidată, gen o națiune, un popor? Cred că aceasta ar fi curiozitatea: cum funcționează oamenii în general, cum funcționează oamenii în alte țări, care este diferența între țara mea și alte țări? Ce preferă oamenii acolo, ce preferă oamenii la noi acasă? Și atunci se poate observa o imensă bogăție, bogăție a lumii întregi. Cunoaștem cu toții despre bogăția geografică, bogăția naturală, sunt și ele foarte importante și sunt curios și de ele. Dar, în percepția politologului, este interesantă și această bogăție a relațiilor omenești, bogăția relațiilor omenești în lume. Ce forme au ele într-un stat anume? De aceia poate visul meu ar fi să aflu cât mai mult și despre țara dumneavoastră, și despre oamenii din țara dumneavoastră, dar și cumva să creăm o legătură puternică între oamenii de aici și din Polonia.