Интервью с Его Превосходительством господином Пирккой Тапиола, послом ЕС в Кишинёве, взятое политологом Дионисом Ченуша для Информационного агентства IPN.
---
– Господин Тапиола, за время Вашего пребывания на посту главы Делегации ЕС Вы приобрели большой опыт, поэтому все мои вопросы будут связаны с Вашими опытом и работой в качестве дипломата в Молдове. Так, мой первый вопрос будет о трёх самых больших вызовах, с которыми Вам пришлось столкнуться за время Вашего мандата.
– Вызовом №1 я бы назвал саму работу дипломатом в Молдове, и позвольте мне объяснить, что я имею в виду. Наши отношения очень близки. Мы близки ко всему тому, что происходит в этой стране. Помимо политических отношений, имеется огромное количество европейских средств, которые мы выделяем Молдове. Многие из наших средств мы вкладываем в создание возможностей, изменений и прогресса. Имеется соглашение об УВЗСТ, призванное открыть рынки, и существуют истории успеха. Таким образом, стоит естественная задача: обеспечить такую работу всех инструментов, чтобы были достигнуты наши основные цели – помочь стране в том, чтобы она функционировала в интересах гражданина, демонстрировала экономический рост и стала тем местом, где люди ощущают себя имеющими реальные возможности.
Второй вызов вытекает из первого. Хотел бы напомнить, что дипломат по определению представляет собой „человека со стороны”. Он не является частью внутриполитического процесса. Иногда сложно понять, где в этой стране проходят разграничительные линии. С одной стороны, правительство использует термин „проевропейский”, а другие политики пользуются терминами „антиевропейский” или „про-…что-то там ещё”. Тем самым возникают ожидания относительно того, что мы будем участвовать в политических процессах. Иногда политики спрашивают меня, что я думаю о той или иной коалиции, о том или ином кандидате на пост премьера и так далее. С самого первого дня мы заняли позицию, и такова политика Брюсселя, согласно которой внутренняя политика Республики Молдова остаётся внутренней политикой Республики Молдова. Мы всё же вмешиваемся в тех случаях, когда видим проблемы в процессе внедрения наших общих ценностей. Но и тогда, чаще всего, вмешательство происходит на уровне заявлений, бесед с причастными лицами, чтобы воздействовать на них с целью внедрения ими европейских принципов и ценностей и напомнить им о том, что у нас имеется система общих ценностей. Но мы, всё же, не выходим за рамки роли „человека со стороны”.
Поэтому самой важной задачей, наверное, было донести идею о том, что, несмотря на очень тесные отношения, я сохраняю дистанцию от внутриполитических процессов в Молдове. Я работаю не на Республику Молдова, я работаю на Европейский союз, выстраивая отношения между нами на основе ценностей и интересов ЕС, которые, к счастью, в нашем случае в Европе совпадают.
Конечно, когда отношения настолько близки, второй вызов заключается в том, что у тебя возникает эмоциональная привязанность, и ты должен говорить себе: „Послушай, это их страна, а ты большего сделать не можешь”.
Третий вызов состоит в том, чтобы, учитывая нестабильность этого региона, не руководствоваться в своей работе стереотипами и упрощёнными интерпретациями, а вместо этого стараться выяснить суть проблемы и понять её как можно более объективно, а затем объяснить в Брюсселе происходящее в стране, основываясь на максимальном количестве источников. Фактически, такова одна из основных задач дипломата.
– Могу представить, что в Молдове Вам пришлось пережить ещё больше всевозможных вещей, ведь Молдова является „непростой” страной. Здесь много осложнений и сложных ситуаций. Многие Вас хвалили, другие –критиковали. Вы много работали, и для некоторых, иногда, были слишком заметны. Как Вы думаете, что улучшилось и что ухудшилось за то время, как Вы занимаете эту должность?
– Я бы сказал, что улучшилось понимание того факта (и здесь позвольте мне высказаться немного философски), что каждое из 28 государств-членов Европейского союза, хотя и имеет много своих нюансов, разделяет тот же набор ценностей и интересов и проводит ту же политику. Я бы сказал, что у многих теперь есть больше ясности относительно того, какова на самом деле политика ЕС.
Я бы сказал, что наши отношения стали очень искренними...
– Ещё более зрелыми?
– Я бы сказал, что они очевидно улучшились. Думаю, они улучшились в плане того, как мы смотрим на наши общие ценности и интересы, с одной стороны, и на местные устремления – с другой. Имеется чёткое понимание и разграничение этих вещей.
Затем, на более позднем этапе моего мандата, нам удалось достичь договорённости по поводу, например, Дорожной карты программы приоритетных реформ – в прошлом году, и по поводу соглашения с МВФ, что позволило возобновить выделение бюджетной поддержки. За счёт искренности в отношениях нам удалось прийти к тому, чтобы выполнение правительством определённых обязательств и наша способность поддерживать эти изменения совпадали.
Важным улучшением стало и то, что нам удалось решить проблему интеграции приднестровского региона в рамках нашего соглашения о свободной торговле с Республикой Молдова таким образом, который позволяет приднестровским экспортёрам получать выгоды от УВЗСТ.
Теперь об ухудшениях. Говорю это с большой грустью. Да, некоторая напряжённость и поляризация присутствовали в Молдове и в тот момент, когда я вступил в должность. Но сейчас я вижу, что политический дискурс становится всё более поляризованным, и я думаю, что в этом заключается наибольшая проблема. В какой степени эта поляризация действительно отражает реальность – вопрос дискуссионный, и я не хотел бы углубляться в эту тему, но у меня есть своё мнение по этому вопросу.
Я знаком с Молдовой давно, ещё с 2005 года...
– Вы имеете в виду поляризацию по геополитическому признаку?
– Именно, геополитическую поляризацию, но также и лингвистическую, и поляризацию по признаку идентичности... Но в реальности я вспоминаю, что когда я приехал сюда, будучи в другой должности, я увидел, что люди ладят на личном уровне.
– Интересно, что люди ладят, на самом деле они не так уж разделены. На самом деле, они могут многое сделать вместе, но, в то же время, у нас есть враги. Каковы главные враги прогресса Молдовы?
– Простым объяснением была бы геополитическая ситуация и иностранная (российская) пропаганда. Эта тема часто эксплуатируется. На самом же деле проблема более сложна.
Чтобы страны бывшего Советского Союза добились успеха, они должны ещё лучше осознать, на всех уровнях внутри общества, что национальный интерес должен превалировать, а частные интересы не должны играть столь важную роль, и мы уже подчёркивали это в выводах Совета ЕС от февраля 2016 года. Мы также говорили о влиянии бизнеса и иных интересов на политическую жизнь. Вещи должны быть деполитизированы.
Вторым врагом является отсутствие усилий по формированию понятия „мы”. Как я уже говорил, меня очень беспокоит разъединяющий дискурс. Чем активнее он разъединяет, тем очевиднее становится поляризация на уровне граждан. Такова атмосфера. Она совсем не способствует сплочению „нас”.
Но в этом плане произошли и хорошие вещи. Одной из них было утверждение Национальной стратегии по интеграции национальных меньшинств. Она стала важным шагом, за который выступали Евросоюз и государства-члены ЕС. Важно сформировать чувство идентичности, гражданской идентичности в первую очередь, не говорю уже о национальной идентичности или чём-то ещё. Это то, что нас объединяет.
Третий „враг” связан с вышеупомянутой темой имеющихся у дипломата ограничений и того факта, что он лишён права участвовать во внутриполитической жизни. В отсутствие этого „мы”, которое необходимо взращивать среди граждан, каждый из которых обладает собственным, очень различным опытом, различной самоидентификацией и так далее, возникают ожидания по поводу того, что кто-то другой придёт и возьмёт на себя Ваши заботы, будь то Россия, Европейский союз или отдельная страна-член ЕС. Что кто-то извне может прийти и взять на себя ответственность.
Все эти элементы меняются к лучшему, когда чувство идентичности становится сильнее. Когда кто-то решает для себя, что он должен нести ответственность за свою судьбу, проживая на этой территории, это оказывает давление, способствуя устранению теневых интересов. При этом рушится и та логика, согласно которой кто-то извне может решить твои проблемы. Но рука помощи может прийти извне. Мы находимся здесь для того, чтобы оказать помощь, поддержку, предоставить финансирование, дать совет и так далее, но остальное должно исходить изнутри.
– Таким образом, ЕС готов нам помочь и многое делает в этом направлении, но, в то же время, и многие, думаю, со мной согласятся, чего-то не хватает в этом процессе европейской интеграции. Согласны ли Вы с этим утверждением, и если да, то чего именно не хватает, и что можно было бы улучшить?
– Хотел бы сослаться здесь на имеющийся опыт европейской интеграции. Но на данный момент я воздержусь говорить о европейской интеграции как о процессе вступления в ЕС, потому что сегодня консенсус по поводу расширения Евросоюза отсутствует.
В то время, когда я работал в Прибалтийских странах, в 1990-е годы (а с тех пор я слежу за всем, что там происходит), я заметил, что то, что подпитывало процесс европейской интеграции, исходило не столько от самого ЕС. Мы не сторонники экспансии, мы совсем не склонны желать себе присоединения к нам новой страны. Мы пытаемся навести порядок у себя дома. Но так случилось, что наши страны собрались вместе на основе идентичности и желания вернуть надежду и пришли к согласию по поводу серии реформ, желая достичь определённых целей и отодвинуть в сторону личные интересы, чтобы укрепить общества в сегодняшних европейских странах.
Эти процессы вовсе не были простыми, они подразумевали реформирование судебной системы и правового государства. Сложно осуществить такого рода вещи, особенно в странах, имеющих авторитарное прошлое. Изменения не происходят автоматически, и часто сектор правосудия реформируется одним из последних. Но этот процесс укрепляет институты, делая их по-настоящему работоспособными. То есть важно, чтобы положение вещей действительно менялось на практике.
Многие изменения всё же происходят. Этим утром я говорил с предпринимателями с обоих берегов Днестра, осуществляющими экспорт в ЕС. Знайте, что я восхищаюсь этими компаниями, восхищаюсь теми решениями, которые они находят, тем, как им удаётся использовать доступные инструменты, как им удаётся осуществлять экспорт, открывать рабочие места, создавать добавленную стоимость. Но ещё больше будет сделано не только тогда, когда будет иметься соответствующая законодательная база, но когда реформа системы государственного управления начнёт работать по-настоящему, приблизив учреждения к обществу. Так происходит сближение с Европой и строительство Европы дома. Такие отношения выстроятся, в некотором роде, сами собой, и вы интернируетесь в ЕС, даже не обладая статусом члена Евросоюза.
– Молдова очень переменчива, ситуация меняется быстро, мы поляризованы, Вы об этом упомянули. Как Вы думаете, следует ли ЕС что-то изменить в своём подходе, чтобы повысить эффективность европейской повестки дня?
– Политика ЕС в отношении Республики Молдова в любом случае развивается. И я думаю, что она развивается в правильном направлении. Не буду возлагать вину на нашу прежнюю политику, потому что считаю, что она была и продолжает быть правильной, включая нашу политику оказания поддержки. Например, в последние 7–8 лет правительства предлагали хорошо продуманные стратегии, на основе которых мы начали предоставлять свою помощь. Но при взгляде на отчёт Европейской счётной палаты возникает впечатление, что эта помощь, возможно, не принесла ожидаемых результатов. Многие говорят, что у правительств отсутствовало ощущение собственности в отношении этих проектов и т.д. Но вещи выглядят иначе, когда ты находишься в такой ситуации. Тогда мы больше смотрели на концепцию наших программ, на оценку достижений, на показатели эффективности и реализации.
Например, на более раннем этапе кто-то может сказать, что мы обсудили стратегию, которая была представлена нам в деталях, а мы установили критерии оценивания, такие, как принятие закона. В результате ожидается, что принятие этого закона означает выполнение в полном объёме, и об этом достижении докладывается как о полностью реализованном. Или ещё пример: когда в Евросоюзе меняют законы, то проводится информационная кампания, разъясняющая, какие последствия это будет иметь на практике лично для тебя. Например, изменения в сфере налогообложения часто сопровождаются моделированием в газетах, объясняющим, каким образом налоговые ставки затронут лиц одиноких и семейных, лиц с более низкими или более высокими доходами – в расчёте на месяц, на год и так далее. Таким образом, имеет место очень чёткое информирование о реформах.
Перемена состоит в том, что теперь мы смотрим на нашу европейскую программу таким образом, который в гораздо большей степени ориентирован на результаты, теперь мы не ждём, что принятие того или иного закона будет автоматически означать определённые перемены. Мы также стараемся разъяснять позицию ЕС по тем или иным вопросам. От наших представителей Вы услышите, что мы работаем на основе европейских ценностей и принципов, потому что наша геополитика является геополитикой преобразований. Для нашей безопасности и стабильности, для интересов ЕС важно видеть, что наши партнёры и соседи растут в экономическом плане, что у них правовое государство, что они живут лучше, пользуются возможностями, заботятся о благосостоянии населения на долгосрочной основе, а не как популисты.
Я также надеюсь, что будут лучше понято и то, каким образом мы информируем о программе ЕС и продвигаем её. Поскольку то, что мы делаем, делается с целью реального продвижения определённых норм, правил и принципов Евросоюза, а не ради геополитики в стиле девятнадцатого века, не ради сфер интересов; речь действительно идёт о Европе, о европейской Республике Молдова, которая управлялась бы должным образом и обеспечивала своим гражданам всё необходимое.
Конечно, в определённой мере мы должны бороться и с внешней пропагандой, с которой все мы сталкиваемся, согласно EU EastStratcom (Информационное подразделение в рамках ЕС, фокусирующееся на Восточной Европе), предупреждающему нас о распространении ложных новостей по определённым каналам. Мы также должны хорошо поискать те „крючки”, за которые могли бы зацепиться создатели „fake news”, должны выяснить, в чём заключается устойчивость страны, где мы можем осуществить немедленные изменения. Развитие потенциала устойчивости общества, благодаря которому люди ощущали бы, что они живут лучше – вот наилучший способ борьбы с пропагандой. Ведь люди будут оглядываться вокруг и говорить: „я живу вполне нормально, у меня имеются возможности, я могу положиться на правовое государство”. Тем самым враждебное воздействие извне ослабляется. В целом, идея состоит в том, что нужно играть по правилам, а не с правилами. Мы должны помнить об этом в ходе любого рода деятельности.
– Всё рассказанное Вами подтверждает добрые намерения ЕС оказать Молдове помощь, но при этом мы можем констатировать ухудшение имиджа Евросоюза в Молдове. Что привело к этому положению вещей, и кто в этом виноват? В настоящее время ЕС переживает кризис своего имиджа в Молдове. Что Вы об этом думаете? Возможно, Вы можете предложить решения для исправления этой ситуации?
– Я работаю в этом регионе уже долгое время, и да – пропаганда оказывает своё негативное влияние. Чувство разочарования в обществе, которое возлагало свои надежды на правительство, объявившее себя проевропейским, и ожидания которого оказались обманутыми – безусловно, является одной из главных проблем.
В то же время, можно заметить, что в других странах региона ожидания также были обмануты, и власть сменилась. Например, в Украине она перешла от Ющенко к Тимошенко, к Януковичу. Но имидж Евросоюза остался более или менее стабильным.
Почему же тогда в Молдове имели место эти большие ожидания и изменения ситуации? Речь снова идёт о тех ограничениях, о которых я говорил ранее. Мне нравится выходить на прогулку каждый раз, когда у меня есть свободное время. У меня нет телохранителей, и я могу свободно прогуливаться практически по всему городу. Поскольку Кишинёв – город относительно небольшой, и я часто появляюсь в прессе, люди меня узнают. Иногда они останавливают меня и задают вопросы такого типа: „Почему Вы не посадили за решётку того-то или того-то?”. Однажды остановивший меня человек пожелал мне успехов в проведении реформ. Кто-то другой спросил, может ли он прийти ко мне в офис, потому что у него имеется проблема с поставщиком газа и, может быть, мы как-то поможем ему её решить. Кроме того, повсюду вывешены флаги ЕС. Однажды ты понимаешь, что речь идёт о тех ограничениях, о тех ожиданиях, о которых я уже упоминал, об ожиданиях людей, что кто-то придёт из-за границы, чтобы решить их проблемы. И эту ситуацию можно наблюдать в очень многих сферах.
Это касается и пророссийски настроенных граждан, которые ожидают, что Москва решит их проблемы. Это касается и тех, кто прочно идентифицирует себя с Румынией, страной, частью которой была нынешняя Республика Молдова. В кризисные времена наблюдается рост этих унионистских настроений. Часть из этих настроений можно понять, они тесно связаны с эмоциональным фактором, но часть из них связана с верой в то, что соседняя страна, может быть, однажды придёт и избавит их от забот. В период моего пребывания в должности существовали правительства, которые называли себя проевропейскими. Иногда при этом могло сложиться впечатление, будто на нас лежит ответственность за то, как осуществлялось управление страной, в то время как мы лишь обеспечивали внешнюю поддержку.
Например, в случае с Украиной, существует очень чёткое разграничение относительно того, что представляет собой Европейский союз, и что – 28 государств-членов; они (ЕС) нас поддерживают, но они – там, а мы хотим поделиться здесь теми ценностями, которые есть у ЕС. Здесь, в Республике Молдова, проевропейские правительства рассматривают ЕС как составную часть властей страны, которой мы быть не можем, это не наша роль. И снова наш имидж оказывается каким-то образом связан с внутриполитическими процессами. Этой проблеме сложно противостоять, если не указывать на неё прямо. Я нахожусь здесь как человек со стороны, как хороший друг, который желает тебе добра и хочет видеть тебя радующимся своим успехам, но я представляю Евросоюз и не являюсь частью ваших внутренних процессов.
Подведу итог, рассказав о случившемся со мной анекдотическом происшествии. Очень может быть, что я допустил ошибку, позволив моей личной странице в Фэйсбуке практически превратиться в мою официальную страницу. Меня не беспокоит, что люди узнают обо мне больше. И вот, так как гастрономия является одним из моих хобби, в ходе одной из поездок я посетил вместе с женой хороший ресторан. И вдруг на моей странице появляется очень гневный комментарий: „Как Вы себе позволяете, зная об уровне бедности в Молдове и представляя Молдову в Брюсселе, заказывать такую дорогую еду?”. И я себе говорю: „Подождите, но я не представляю молдавских граждан в Брюсселе, я представляю здесь Брюссель и государства, входящие в ЕС”. Конечно, посредством постановки условий и оказания помощи, я стараюсь работать над тем, чтобы люди избавились от бедности и получили больше возможностей. Но ограничения сохраняются.
Таким образом, если ясное понимание этого ограничения отсутствует, то наш имидж имеет тенденцию колебаться вместе с изменениями во внутренней политике. Я неоднократно говорил местным политикам: „Вы являетесь политиками этой страны, я же представляю ЕС”. Вы являетесь руководством страны, представляете её власти, между нами могут быть отношения на личном уровне, мы можем время от времени поднять по бокалу вина, можем даже стать друзьями, но наши роли и ответственность различны. У нас здесь разные роли.
– Итак, решением стало бы...?
– Решением стали бы более активные дискуссии о том, какое государство Вы бы хотели иметь, какую модель общества, о необходимости взять свою судьбу в свои руки. Я вижу, как многие это делают, я вижу малых и средних предпринимателей, вижу бизнесменов, которые это делают. Они берут контроль на себя, становятся лидерами. Иногда бывает трудно очень чётко разглядеть эту разницу, но я не являюсь частью Вашего руководства. Я могу высказывать некоторые критические замечания по вопросам, связанным с европейскими ценностями.
Не следует путать эти вещи. Если мы это делаем, наши имиджи сливаются.
Если Вы посмотрите на Европейский союз, то увидите обилие чувств самоидентификации с Европейским союзом. Молодой человек был избран президентом Франции с предвыборной программой, означающей не только принятие Евросоюза, но и его продвижение. Мы видим изменения. ЕС весьма уверен в своих силах. Откуда этот оптимизм? Он объясняется тем, что в какой-то момент мы утратили часть доверия к себе на мировой арене. Здесь, как и во многих других отношениях, мой начальник Федерика Могерини делает отличную работу в виде Глобальной стратегии ЕС, утверждая нас, Евросоюз, в роли глобального игрока. Мы понимаем, что многие страны в нас нуждаются.
Думаю, среди граждан распространено мнение, что Европа является наиболее процветающей, наиболее эгалитарной с точки зрения разрыва в доходах частью света (чем я очень горжусь), частью света с наибольшими возможностями и, в некотором роде, с самым высоким уровнем социальной защиты. И этими достижениями мы обязаны нашим ценностям. Думаю, люди у нас мало-помалу начинают понимать, что, несмотря на такие проблемы, как миграция и ряд других, все эти достоинства сохраняются. Конечно, у нас уже нет уровня занятости 1970-х – 80-х годов. Зато у нас есть все эти возможности, есть конкурентоспособность, есть критическая масса, позволяющая присутствовать на мировой арене, мы наслаждаемся миром.
Думаю, нам в ЕС нет причин стыдиться того, каким образом мы действовали. Мы должны рассматривать Европейский союз в качестве нашего достижения: нам удалось сделать нечто уникальное в истории Европы и мира. Нам нужно смотреть на это, а не на потенциальную внутреннюю борьбу за власть в соседней стране, которую мы хотели бы видеть успешной. И, в то же время, мы хотим видеть, какой способ был бы наиболее удобным путём помочь Вам и поддержать Вас.
Уверяю Вас, что мы не откажемся от своих обязательств, Вы слишком для нас важны.
– Благодарю за откровенность и за Ваши мудрые слова по поводу отношений между Евросоюзом и Молдовой!
– И я Вас благодарю!
