Почему Польша и сегодня ценит Конституцию, принятую более двухсот лет назад, но которая действовала всего несколько месяцев? Во что верят сегодня поляки, оставшиеся дома, но и те, которые рассеялись по миру? Почему Польша заботится о своих соседях так, как о самой себе? Каковы успехи и вызовы Польши сегодня, и почему добивается обломков самолета, потерпевшего крушение восемь лет назад? Какие уроки может усвоить Республика Молдова и ее граждане из опыта Польши и из отношений с этой страной? Об этом в интервью Валерия Василикэ с Послом Республики Польша в Республике Молдова Бартоломеем Зданюком, приуроченному к национальному празднику Польши, который отмечается сегодня, 3 мая.
---
- Главный национальный праздник для большинства стран мира связан с днем, в который они образовались, приобрели независимость, либо с днем рождения их руководителей. Польша является одной из немногих стран, если не единственной в Европе, которая отмечает День принятия Конституции в качестве самого главного национального праздника. Откуда эта польская особенность?
- Во-первых, позвольте мне подчеркнуть, что у нас есть два национальных дня. Один отмечаем 3 мая, а второй 11 ноября, и оба связаны с Независимостью страны. Второй праздник, которого будем отмечать осенью, связан с 1918 годом, который так же очень важен для нас. День 3 мая связан с принятием Конституции 1791 года, и речь не идет только о Конституции. Что произошло тогда, в конце восемнадцатого века? Была попытка сохранить независимость, модернизировать государство. Как выглядела Польша в тот период? Выглядела, к сожалению, очень плохо, с очень неэффективной государственной системой. Приведу пример. Законы могли вступать в силу только при их единогласном принятии. Таким образом, достаточно было, чтобы один депутат голосовал против, и закон не принимался. Поэтому был период стагнации, Государство Польское не развивалось. В то же время соседи развивались в очень быстром темпе, поэтому мы стали очень легкой добычей для наших соседей, которые стали для нас и врагами. Поэтому, именно в тот день, 3 мая 1791 года, была принята Конституция, которая сняла некоторые барьеры на пути развития государства, в том числе и то единогласное голосование, которое было заменено на большинство голосов. К сожалению, через несколько месяцев после принятие этой Конституции, наши враги, с помощью предателей внутри страны, организовали восстание, если можно так сказать, мы называем это „Тарговицкой конфедерацией”, и король был вынужден отменить эту конституцию. Но, несмотря на то, что конституция, к сожалению, не выдержала долго, мы празднуем этот день, чтобы отметить наше желание сохранить независимость, а так же способность прогрессировать.
- Польская конституция от 3 мая 1791 года считается первой национальной конституцией современной Европы, она положила начало демократическим процессам в современном понимании в Польше и не только, и оказала влияние на течение истории. Как вы думаете, на каком уровне находятся сегодня эти процессы в Польше, но и в Европе в целом?
- Демократические процессы в Польше начались раньше, до Конституции 1791 года. Наш парламент существует с конца пятнадцатого века, и в течение пяти сотен лет ни один закон не мог вступить в силу без голосования в парламенте. Таким образом, и раньше в Польше была определенная демократия, только она была только для дворянства, была некая аристократическая демократия, не все имели политические права. Но, в отличие от других государств из Западной и Восточной Европы, мы имели, однако, очень сильное свое представительство. В других странах был абсолютизм, у нас никогда. У нас уже тогда была демократическая система, хотя, повторю, не для всех, а примерно для десяти процентов общества. Это отразилось на нашей истории и в следующий период. Для Польши, для поляков свобода очень важна. Свобода и от чужой оккупации, но и личная свобода. У нас есть права, и мы хотим сохранить эти права. Поэтому у нас никогда не могла укорениться какая-либо диктатура. Мы были в авангарде борьбы против коммунистической системы, еще в 1956 году начались первые протесты против системы, после этого в 1968, 1970, 1976, 1980 годах и т.д.
Я думаю, что это желание жить в свободном и демократическом государстве существует до сих пор. Другой вопрос в том, какую форму приобрела демократическая модель? Нет единого ответа, демократические стандарты меняются. В девятнадцатом веке были одни демократические стандарты, сейчас другие. По моему мнению, сейчас в мире наблюдается большое вовлечение общества, где развиты социальные сети, интернет, где прозрачность достигла значительного прогресса. Например, гораздо труднее скрыть от общества некоторые вещи, по сравнению с тем, что было раньше. Поэтому я думаю, что все мы идем к модели, где есть общество граждан, некоторые потребители в каком-то смысле, другие наблюдатели, а третьи активисты. Есть не только одна модель граждан, есть несколько моделей. Думаю, что самым оптимистичным является тот факт, что люди осознают процессы, которые происходят вокруг. Очень трудно, может даже невозможно обмануть их, наоборот, человек знает, что происходит, и умеет описать ситуацию и понимает ее, и это очень важно.
- Все чаще говорится о тенденции современной Польши стать новым центром влияния в Европе, в частности в Центральной и Юго-Восточной Европе, в государствах бывшего СССР в политическом и экономическом плане, а так же в области безопасности. Имеет Польша интерес к этому и возможности?
- Во-первых, Польша хочет существовать в стабильном пространстве, в пространстве с процветающими странами, где люди имеют перспективы развития. Это самое главное: независимость, безопасность, процветание. Я убежден, что этого хочет каждый человек, поэтому это нормально, что Польша, как и другие государства, делает все, что возможно, и на внутреннем, и на международном уровне, для достижения этих целей. Для их достижения, конечно, нужен потенциал. Потенциал не имеет только политическую составляющую, он, в первую очередь, имеет экономическую, культурную, духовную составляющую и представляет собой процесс, явление, которое происходит повсеместно. Конечно, Польша не является сверхдержавой или мировой державой, возможно даже не является, и не будет являться региональной силой, но, тем не менее, является важным государством. Польша самое большое государство из государств-членов Европейского союза в Центральной и Восточной Европе. Больше, чем Польша, является Украина, по территории, и, конечно, Россия. Но из государств, которые входят в Европейский союз, Польша является самым большим и, по населению, и по площади, государство, с тысячелетней историей. Поэтому у нас есть потенциал и желание, которое мне кажется естественным, оно не чрезмерное или странное, и мы хотим сотрудничать с нашими партнерами, чтобы вместе идти вперед.
- Насколько верно впечатление о том, что для того, чтобы достичь этих целей или для других целей, более внутренних, Польша иногда идет на прямую оппозицию Брюсселю в качестве центра принятия решений Европейского союза? Если это так, это не рискованно для политического единства ЕС, которое является залогом противостояния ЕС перед внутренними и внешними растущими вызовами?
- Думаю, нужно сказать ясно одно: Европейский союз не является организацией, которая расплавила существование государств. Есть союз, в котором состоят на данный момент двадцать восемь государств, и увидим, сколько будет в будущем, государств, которые имеют свои интересы, и каждое государство защищает свои интересы. Это на сто процентов естественно, и мы считаем, что Польша имеет точно такие же права - защищать свои интересы. Мы государство, которое вступило в рыночную экономику очень недавно, по сравнению со странами Запада. Мы государство, в котором многие области нужно еще реформировать, например, энергетическая политика. Электроэнергия в Польше производится преимущественно на основе угля. Страны Западной Европы давно уже прошли этот этап, имеют ядерные реакторы, а в Польше не существует ни одного ядерного реактора, есть только один маленький для научных целей. Поэтому, когда говорят о защите окружающей среды, мы конечно выступаем за, но если речь идет о закрытии всех теплоцентралей, то это означает, что мы должны разрушить нашу нишу производства энергии и, тогда возникает не только вопрос защиты рабочих мест, но и защиты независимости. Наши партнеры делают то же самое и в том, что касается защиты бизнеса в их странах, инвесторов, культуры, языка. Я думаю, что Польша поняла, что и она должна защищать свои интересы.
Поэтому Польша очень активна и в плане сотрудничестве со своими партнерами, и очень важной является Вишеградская группа, в которую, помимо Польши, входят Чехия, Словакия и Венгрия. Мы поняли, что некоторые проблемы очень похожи, поэтому мы хотим иметь общую позицию. Меньше в рамках ЕС, но в НАТО очень развито сотрудничество девяти стран восточного фланга НАТО, от Эстонии до Болгарии, все поняли, что если мы принимаем некоторые решения вместе, тогда будет проще вести переговоры и с нашими партнерами из Западной Европы. Другая инициатива, которая была запущена год назад - это инициатива трех морей: Балтийское море, Черное море, Адриатическое море. Президент США Дональд Трамп во время своего визита в Варшаву в июле 2017 года поддержал эту инициативу. Таким образом, есть много форматов регионального или субрегионального сотрудничества, и, конечно же, каждое государство имеет право участвовать в этих структурах для того, чтобы защищать свою позицию. Поэтому Польша абсолютно естественно, в абсолютно прозрачном процессе, общаясь абсолютно со всеми партнерами, представляет свою точку зрения и защищает ее.
- Что вы считаете наиболее ярким достижением Польши после распада социалистического лагеря?
- Во-первых, нам удалось развить очень сильную сеть малых и средних предприятий. Польский успех достигнут именно за счет малого и среднего бизнеса. Эти фирмы, некоторые очень маленькие, приносят около двух третей внутреннего валового продукта Польши. Конечно, и другие народы очень трудолюбивые, но, кроме этого желания иметь фирму, должны быть и правовые рамки, которые, по крайней мере, не должны вредить развитию фирм.
Вторым успехом и очень большой гордостью Польши является децентрализация. Уже в марте 1990 года был принят первый закон о децентрализации, а в 1997 году был принят очередной пакет законов. В частности, сократилось количество воеводств, которых было 49, а теперь осталось только 16. Средняя ступень местного самоуправления в Польше называется „повиат”, что означает район, а затем уровень коммун („gmina”). Наши успехи достигнуты именно благодаря эффективности этих структур, которые должны иметь не только полномочия, чего относительно легко достичь, но и бюджеты. Это гораздо сложнее, поэтому должна быть и финансовая децентрализация, и это имело существенное влияние на наш успех.
И третий успех, думаю, это желание и способность людей трудиться, идти вперед.
- А самые большие вызовы этого периода?
- Можно сказать, что вызовы являются второй стороной медали. Во-первых, очень многие люди уехали из Польши, как говорят, что из Республики Молдова уезжают люди, чтобы работать за рубежом. В нашей истории было несколько волн эмигрантов, и в девятнадцатом веке была первая большая волна. Последняя волна началась прямо с момента нашего вступления в Европейский союз и речь идет о цифре более чем в один миллион человек, может быть, даже в два миллиона, которые уехали в основном в Великобританию. Какая это проблема? Во-первых, уехал очень важный фактор нашего развития. Конечно, некоторые из них посылают деньги домой, но хотелось бы, чтобы они оставались в Польше, создавали бы рабочие места, фирмы и т.д. В данный момент у нас наблюдается нехватка рабочей силы, потому что очень многие специалисты уехали, и когда, наконец, ситуация улучшилась, мы поняли, что в очень многих областях у нас нет специалистов и возникает вопрос, что делать? Это явление не является результатом политических решений, а результатом спроса рынка труда. Мы наблюдаем массовое прибытие людей из-за рубежа, особенно из Украины. Снова речь идет о цифре в более одного миллиона людей, которые приезжают и работают в Польше. Приезжают и люди из Республики Молдова, и я убежден, что они находят работу очень легко. Какие еще у нас есть проблемы? На польском языке говорят, но и на румынском тоже, что аппетит приходит во время еды. Я рад, что мы смогли построить автомагистрали, обновить некоторые железные дороги и, конечно же, хотим идти дальше. Так что, все вызовы там, где еще не удалось довести до конца модернизацию страны в том, что касается инфраструктуры, потому что это вредит и экономическому развитию, привлечению инвестиций и т.д.
И, последний вызов, в данный момент, возможно, связан с международной обстановкой, с вызовами в адрес международной безопасности, с аннексией Крыма и т д.
- Еще один вызов, скорее большая трагедия, которая обрушилась на Польшу, была авиакатастрофа, прервавшая жизнь почти всех руководителей страны. Можно говорить о том, что пролито достаточно света на это дело? Усвоила Польша все уроки из него?
- К сожалению, на сегодняшний день нельзя сказать, что был пролит свет на все возникшие вопросы. Во-первых, обломки самолета, все, что осталось от него, по-прежнему не находится в Польше, польские власти не имеют доступа к этим обломкам, а так же к оригиналам черных ящиков, у нас есть копии, но оригиналы не находятся в Польше. Все эти вещи являются большим препятствием, и мы не можем сказать, что узнали правду. Прошло восемь лет, и обломки с каждым днем все сильнее ржавеют. Таким образом, мы не знаем, даже если получим когда-то доступ к этим обломкам, будем ли мы в состоянии узнать что-то больше? Не говоря уже о том, что обломки являются собственностью польского государства. Рана продолжает кровоточить, скорбь не пройдет до тех пор, пока мы не сможем проанализировать то, что осталось от самолета, пока мы не сможем проанализировать оригиналы черных ящиков. Мы все еще ждем более конструктивного решения со стороны наших партнеров из Российской Федерации. Я убежден, что и мы добились новых успехов в расследовании, но, повторяю, каждый вывод может иметь только предварительный характер без доступа к наиболее важной части этого дела, доказательство которого, к сожалению, по-прежнему находится в Смоленске. Конечно, в этой ситуации проявились и некоторые недостатки функционирования польского государства, которыми мы должны были заняться серьезнее, должны были усвоить уроки.
- Какие другие уроки Польши вы рекомендовали бы Республике Молдова и ее народу иметь в виду, сейчас и в будущем?
- Очень трудно или даже невозможно для дипломатической миссии делать рекомендации другому государству или его народу. Я убежден, и это видно каждый день, что народ Республики Молдова является очень дружелюбным, очень трудолюбивым, очень открытым. Каждый день у нас есть доказательства симпатии и без каких-либо проблем мы можем начать много проектов сотрудничества. Я думаю, что наиболее важной рекомендацией является со стороны всех стран Европейского союза об укреплении правовых рамок, и, возможно, даже политических, чтобы привлечь дополнительные инвестиции. При создании благоприятных условий, инвесторы сами приходят к вам с деньгами. Я думаю, что Республика Молдова имеет очень большой потенциал во многих областях. В первую очередь в области сельского хозяйства, но не только.
В Польше сохраняется открытость к Республике Молдова. К сожалению, по причинам, которые не зависят от Польши, не был реализован проект кредита для сельского хозяйства Республики Молдова. Мы не рассердились, никто не обижен, мы по-прежнему ожидаем, и мы надеемся, что этот проект будет реализован. Деньги в Варшаве, и ждут. Так что, думаю, что для Республики Молдова, для ее людей, было бы очень хорошо определить хотя бы несколько целей, которые являются одинаковыми для всех, которые не имеют никакой политической окраски, но которые являются общими для всех. Потому что и в Польше поменялись партии, но все же некоторые элементы остаются одинаковыми для всех. И здесь необходимо определить то, что является наиболее важным. Нужно осознать тот факт, что есть очень много партнеров, которые имеют очень позитивный подход, не только поляки, но и другие партнеры являются очень открытыми, и должны делать этот проект вместе. Мы здесь, мы готовы, остальное зависит от Республики Молдова.
- Какое место занимает Молдова в круге интересов Польши? Почему?
- Республика Молдова занимает очень важное место. Для нас первостепенным является безопасность региона. Каждый успех Республики Молдова и других наших соседей это и наш успех. Каждое поражение, каждая проблема имеет влияние и на ситуацию у нас. Республика Молдова сталкивается со многими проблемами. Не только с приднестровским урегулированием, но и с некоторыми внутренними проблемами. Решение этих проблем является и в интересах Польши, потому что тогда и регион становится более стабильным, и Польша становится привлекательнее как государство. Поэтому мы хотим продолжить наше сотрудничество на благо всех. Нам не безразлично то, что происходит у вас, потому что это важно и для нас, для нашего имиджа и позиции. Поэтому Польша очень активна в странах постсоветского пространства, особенно здесь, в Восточной Европе. Польша была одним из двух авторов проекта Восточного партнерства, именно потому, что, если ситуация в регионе не будет стабилизирована, если мы не увидим прогресс, тогда это будет представлять собой препятствие для нашего развития.
- Вы напомнили о кредите в 100 млн. евро. В каких областях двусторонних отношений дела идут лучше, а в каких с недостатками?
- Трудно говорить о недостатках. Я думаю, что во всех областях уже реализован прогресс, который продолжается. Есть некоторые области, в которых сотрудничество идет быстрее и другие, в которых могло бы иметь более быстрое развитие. Мы не воспринимаем ситуацию как ту, в которой есть области с положительными результатами, и другие области с негативными последствиями, все позитивны, только в некоторых областях может быть и лучше. У нас отмечен рост торговли. В прошлом году, думаю, нам удалось даже увеличить наполовину эти обмены. У нас очень сильное сотрудничество в культурной сфере, и очень многие деятели культуры из Польши приезжают в Молдову, и наоборот. У нас есть и очень хорошее начало в том, что касается нашего финансового присутствия, и я имею в виду польские инвестиции в отрасль производства сахара, где хозяйствующий субъект из Польши, государственный, кстати, в настоящее время находится в Республике Молдова и осуществляет свою деятельность.
У нас есть и очень важное сотрудничество и в том, что касается безопасности. Польша способствовала ликвидации пестицидов в Республике Молдова. У нас есть польское сообщество в Республике Молдова, которое является очень активным. У нас есть очень активное межпарламентское сотрудничество. Так что, есть желание, есть близость и географическая, и духовная. Кроме проблемы с кредитом, если посмотреть на состояние отношений между Республикой Молдова и Польшей, могу сказать, что везде у нас есть очень важное, очень устойчивое развитие.
- Почему Посольство Польши проявляет такой интерес для углубления молдавско-польских культурных отношений и находит необходимым тратить значительные усилия и ресурсы для этого, может больше, чем другие посольства, аккредитованные в Молдове?
- Я не хотел бы участвовать в каких-либо соревнованиях, все посольства, аккредитованные в Молдове, делают особые усилия, чтобы сотрудничать с Республикой Молдова, и я не думаю, что мы отличаемся от других дипломатических миссий, все мы хотим присутствовать. Мы считаем, что духовное измерение очень важно. Конечно, мы не можем игнорировать экономическую сторону, но одно без другого было бы, по моему мнению, довольно бедным. Мы должны иметь обе составляющие, мы должны понимать, в каком мире живем, кто наши соседи, какова их точка зрения. И только тогда мы будем в состоянии принять решение, только тогда мы будем в состоянии иметь более объективное мнение. И через наше культурное присутствие хотим, чтобы была создана духовная связь между Польшей и Республикой Молдова. Мы хотим поделиться нашей национальной культурой с вами, чтобы молдавский народ имел доступ ко многим источникам культурной информации.
Я говорил о независимости. Независимость относится не только к политической области. Недостаточно поставить указатель с названием государства, создать герб, гимн, и, готово, есть независимость. Нет, независимость должна существовать и в сознании людей, они должны иметь сознание, желание иметь независимое государство, в котором жили бы свободно. Если вы не знаете, кто вы есть, вы не знаете, куда идете, тогда вы не знаете, что вы хотите получить. У вас нет плана на будущее. Я говорил и о малых и средних предприятиях, о местном самоуправлении. Все они составляют общую картину: и экономическая часть, и административная часть, и культурная часть – их совокупность называется государством. На предыдущей моей работе я писал об этой идее консолидации государств. Чтобы иметь безопасность, нужно иметь крепкое государство, а духовное измерение только способствует этой консолидации.
- Вы очень хорошо говорите на румынском языке, несмотря на то, что приехали в Молдову не так давно?
- Мом первым иностранным языком является французский, а в школе учил и русский. Когда я начал изучать Республику Молдова и Румынию, понял, что этот язык похож на другие языки, которых я уже знал, и со временем мне удалось освоить небольшую часть вашего прекрасного языка.
- Кем является Посол Бартоломей Зданюк вне этой официальной должности?
- По профессии я политолог, всю жизнь провел в Варшавском университете, в Институте политических наук, и в первую очередь интересуюсь тем, как работает система. Система, которая называется государством, система, которая называется коммуной, которая называется округом, которая называется международной организацией, международными отношениями. В этой системе есть люди, и какие отношения между этими людьми? Какие факторы превращают группу людей в солидную структуру, нацию, народ? Я думаю, основой этого является любопытство: как действуют люди в целом, как действуют люди в других странах, в чем разница между моей страной и другими странами? Что предпочитают люди там, что предпочитают люди у нас дома? И тогда можно наблюдать огромное богатство, богатство всего мира. Все мы знаем о географическом богатстве, природных богатствах, и они очень важны, и они так же меня интересуют. Но, в восприятии политолога, интересно и это богатство человеческих отношений, богатство человеческих отношений в мире. Какие формы есть в определенном государстве? Поэтому, моя мечта узнать как можно больше и о вашей стране, и о людях в вашей стране, но и о том, как создать сильную связь между людьми из Молдовы и из Польши.
