В эти дни, когда исполнилось 25 лет с первых свободных выборов, Польша является полноправным членом Европейского союза и НАТО, достигла высокого уровня социальной сплоченности по отношению к роли демократических ценностей во внутренней жизни и внешнего вектора развития страны. Как добилось этого польское общество и какие уроки могло бы извлечь молдавское общество – в интервью IPN cu Послом Республики Польша в Республике Молдова Артуром Михалски.
---
- В эти дни Польша широко отмечает 25-летие первых свободных выборов. Почему они были так важны для польских граждан?
- Вы знаете, 4 июня 1989 года прошли, как мы говорим в Польше, «почти свободные» выборы. Почему «почти»? Потому что мы, «Солидарность», являвшаяся в то время оппозицией, в ходе трудных переговоров за Круглым Столом договорились с коммунистической властью, что всё-таки начнём демократический процесс, потому что иначе нельзя, невозможно, чтобы в Польше и дальше сохранялась авторитарная система. Проблема была в том, что они не хотели уходить, а мы от всей души стремились избежать какого-либо столкновения и кровопролития, которое ранее у нас в малой степени, но было – несколько человек погибли в годы военного положения. И надо честно признать, что с коммунистической стороны тоже были люди, которые уже были настроены благожелательно, более-менее знали окружающий мир, не только Восток, но и Запад, и они тоже тогда считали, что невозможно дальше жить по-прежнему, поскольку и экономика не работает, и людям уже надоело, необходимо что-то делать.
И нам, это главное, что надо понять, предоставили 35% мест в нижней палате парламента – Сейме. Места, на которые люди могли свободно баллотироваться. 65% они хотели гарантировать для своих. А доступ в верхнюю палату парламента – Сенат – был открыт полностью, на 100%. И каков был результат? Мы взяли всё, что возможно: 35% мест в Сейме, а в Сенате из 100 мест взяли 99. Только одно место нам не досталось, но и тот единственный депутат был не от коммунистов, а независимый кандидат. Все остальные места получила «Солидарность». Это была грандиозная победа, и было ясно, что никакие последующие выборы не будут «почти свободными», потому что мы уже переходим к полной демократии. Это было очевидно для всех.
Вы спрашивали, почему те выборы были такими важными. Через два месяца мы уже сформировали новое правительство во главе с премьер-министром. Это был первый некоммунистический премьер не только в Польше, но и во всём так называемом «социалистическом лагере». Я помню его выступление в Сейме. Это был август, если не ошибаюсь, 1989 года. И после этого процессы, давно назревшие в других странах, пошли полным ходом. Это была так называемая «Осень наций».
- Это стало катализатором?
- Да, катализатором. Но, конечно, каждый страдал, каждый боролся за свою демократию. Румыны получили свою свободу благодаря румынам, чехи – благодаря чехам, и так далее. Но выборы в Польше стали неким вдохновением…
- …подтверждением, что всё можно изменить?
- Да, подтверждением, что это возможно, что ситуацию можно изменить. Я думаю, именно в этом плане было важно 4 июня 1989 года, важно не только для Польши, но и для всей Центральной и Восточной Европы.
- Уже 10 лет Польша является полноправным членом Европейского союза. Каким был путь Польши от положения страны-сателлита Советского Союза до одного из членов ЕС? Какие уроки может извлечь Молдова из опыта движения Польши по европейскому пути?
- С одной стороны, это был очень трудный процесс, а с другой- очень лёгкий, и я объясню почему. Лёгкий потому, что у нас в Польше после 1989 года не было никаких сомнений в том, куда идти. У нас были евроскептики, и к этому вопросу я ещё вернусь, но, по большому счёту, всем было известно, что наше место – в европейской семье. Мы хотим, мы заявляли это с самого начала, и об этом говорится постоянно, иметь хорошие, дружеские отношения с Россией, самой большой страной на Востоке. Но это ни в коем случае не означает, что мы хотим иметь с ней близкие политические отношения, потому что наше место здесь, в Европе. И в этом плане было легко, поскольку все знали, куда мы идём.
Но было и очень трудно, поскольку Польша после коммунистических десятилетий была в плачевном состоянии. Как вы прекрасно знаете, уже в 80-е годы было ясно видно, что эта система не работает, а мы углублялись ещё больше. Выйти из всего этого было очень трудно. И Лешек Бальцерович, наш первый министр финансов в правительстве Тадеуша Мазовецкого, осуществил так называемую «шоковую терапию». Мы пришли тогда к выводу, что необходимо сделать это сразу, когда у людей ещё сохранялся энтузиазм. Будет очень, очень болезненно, но сделать это стоило. И мы сразу же заявили, что хотим идти в Европейский союз и в НАТО. Уже 15 лет мы члены НАТО и 10 лет состоим в Европейском союзе.
Но сразу же скажу, потому что этот вопрос обсуждается в Молдове, что между нашими случаями не следует проводить никаких параллелей или находить сходства. Просто наш выбор был таков, но есть страны Европейского союза, которые не являются членами НАТО. Это надо не переставать повторять, поскольку многие вводят людей в заблуждение, утверждая, будто членство в Евросоюзе подразумевает вступление в НАТО, которого некоторые очень опасаются. Нет, это две различные организации, хотя в общем обе они являются западными структурами. Но можно свободно быть членом Евросоюза, не будучи в составе НАТО. И таких стран немало, приведу примеры Швеции, Австрии.
Итак, вкратце: нам было легко, поскольку мы все знали, куда идём, и нам было трудно, поскольку надо было делать серьёзные реформы. И это, повторю, с самого начало было болезненно, но в результате мы заложили фундамент совершенно нового характера. Польша – это действительно совершенно другая страна по сравнению с той, которую знали раньше. Даже люди поменялись: у них меньше жалоб, они очень часто улыбаются.
- И каковы, по Вашему мнению, уроки для Молдовы?
- Думаю, они состоят в том, чтобы вы поверили, что всё возможно. Наверное, это самое главное. Насколько я смог заметить за время моего полуторагодичного пребывания здесь, зачастую проблема не в том, что вы что-то не можете сделать, а в том, что вы не верите в саму его возможность. И у меня есть яркий пример – отмена виз. Мы рассказывали о ней уже не знаю, сколько времени, говорили о том, когда она произойдёт, а ещё за две недели, за неделю до этого события люди спрашивали меня: «Это действительно правда, это будет?» Изменения возможны, хотя они и не будут легки.
Кстати, ещё раз подчёркиваю: если всё получится, то, в первую очередь, благодаря вашей решимости, вашему собственному труду, потому что вся получаемая от Европы помощь действительно является лишь помощью, приложением к вашим усилиям, которые первичны. Важны ваша решимость, ваши мечты и ваша работа, а остальное лишь помогает. По-другому не получится. Не выйдет сначала получить помощь, а потом сидеть и думать, стоит ли вообще что-то предпринимать.
Есть один очень опасный феномен, присутствующий во многих странах постсоветского пространства (хотя в Молдове это выражено в гораздо меньшей степени, этим вы отличаетесь от других). Я не говорю про государства, которые не входили в Советский союз, но в постсоветских странах люди убеждены, что Запад основан только на деньгах. От них можно услышать: «Всё будет хорошо, лишь бы были деньги». Я в таких случая спрашиваю: «Первичны деньги, или всё же люди, создающие необходимые условия?». Всё совершенно наоборот! Не поймите меня превратно, я не хочу сказать, что про деньги можно забыть, что они не имеют значения. Нет, они очень важны. Но мышление работает по-другому. В первую очередь, надо знать, чего ты хочешь, и упорно трудиться в этом направлении, а не приступать к работе лишь после того, как получишь деньги.
- Как изменили проведённые реформы жизнь поляков, учитывая то, что нам известно о существовавших в польском обществе определённых мифах и опасениях в связи с интеграцией в ЕС? Насколько оправданны оказались страхи жителей Польши?
- Давайте вернёмся к вступлению Польши в Евросоюз. Этот процесс длился 10 лет и вот уже 10 лет, как мы являемся членами этой организации. Да, были и у нас евроскептики, использовавшие аргументы, очень похожие на те, что можно часто услышать у вас в Молдове, в особенности от крестьян, от работников сельского хозяйства: мы неконкурентоспособны, всё исчезнет, здесь будут только европейские продукты, наших не будет, мы погибнем, не будет суверенитета, так как нам нельзя будет делать это, это и это, мы потеряем свою свободу и т.д.
Такие опасения были и у нас, они в основном возникают из-за того, что у людей мало опыта, мало знаний о Европе. Мы согласны, что европейским организмом предусмотрено много различных принципов. На их основе мы и создали этот союз. Но, с другой стороны, Европа означает разнообразие. Не только языков, не только культур, но и традиций, религий, типа ведения сельского хозяйства и т.д. Европа заключает в себя множество народов, свободных и разных, но действующих как одна семья. Могу сказать, что 10 лет спустя после нашего вступления в Евросоюз жители Польши – в первую очередь крестьяне, фермеры – конечно же могут быть недовольны какими-то определёнными вещами (поскольку Рая на земле не бывает, это тоже важно понять. На следующий день после вступления в ЕС рай не наступит, предстоит ещё немало потрудиться. Зато будут шансы на лучшую жизнь), но не самим фактом членства в ЕС. Наоборот, люди довольны, более 80% поляков являются евроэнтузиастами и горячо поддерживают пребывание страны в составе Евросоюза. Некоторые относятся к этой теме равнодушно, но саму европейскую интеграцию не оспаривает никто. Люди могут обсуждать какие-то отдельные её аспекты, но всё это происходит в рамках внутренней дискуссии, не затрагивающей базовые принципы.
- Это как-то зависит от диалога власти со своими гражданами?
- Ну, конечно. Есть различные политические силы, одни из них делают упор на одних темах, другие – на других. Люди делают между ними свой выбор, и, в зависимости от мнения народа, акцент ставится на те или иные вопросы.
- Как Вы наверняка заметили, в Молдове тоже есть много евроскептиков, а также есть партии с другой позицией по данному вопросу. Многие считают, что наше государство недостаточно разъясняет гражданам выгоды евроинтеграции.
- Знаете, в том, что касается информирования граждан, лучше можно сделать всегда. Многие люди в правительстве говорили мне о том, что было время, когда они, быть может, слишком сосредоточились на переговорах с европейскими партнёрами, уделяя ему больше времени, чем диалогу с собственным обществом. Но все, я думаю, заметили, что сейчас этот диалог проходит очень интенсивно, и молодое поколение в особенности лучше осведомлено о сути происходящего. Есть, конечно, и такие люди (и в этом заключается присущая демократии свобода), которым можно долго объяснять, но всё равно не переубедить. Им нужно немного больше времени. Придёт время, когда и они, я думаю, поймут. И в Польше были люди, утверждавшие, что ничего хорошего из европейской интеграции страны не выйдет, но сегодня они уже молчат или предпочли забыть о своих тогдашних словах.
- Как Вы думаете, почему президент США Барак Обама заявил об американской приверженности обеспечению безопасности Центральной и Восточной Европы именно в Варшаве?
- Вы знаете, что президент США Барак Обама и многие другие президенты стран Евросоюза, а также премьер-министр Канады, прибыли в Польшу, чтобы отметить дату, о которой мы с вами говорим, 25-летие, «серебряный юбилей» первых свободных польских выборов. Это символический момент, послуживший стимулом для начала изменений в стране, а также, как мы уже говорили, для последующего падения Берлинской стены и т.д. Выборы стали отправной точкой этого процесса. Думаю, именно поэтому Барак Обама избрал Варшаву в качестве места для обнародования своих идей. Подобные юбилеи предоставляют удобную возможность для передачи определённых посланий. Вспомним и об очень сложном региональном контексте, серьёзном противостоянии на Украине, к которому президент Соединённых Штатов не остался равнодушен, приняв решение очень чётко выразить свою позицию. Думаю, Варшава – это подходящее место для того, чтобы произнести те слова, что были сказаны Бараком Обамой.
- С Вашей точки зрения, какая роль в обеспечении безопасности в рамках новой системы безопасности Центральной и Восточной Европы предназначена Республике Молдова?
- Начну с того, что скажу пару слов о Восточном партнёрстве. В своё время его предложили Европейскому союзу мы со Швецией, он стал политикой Евросоюза и ответом на многочисленные пожелания, мечты и устремления жителей стран-участниц проекта быть как можно ближе к ЕС и модернизировать свою жизнь. И мы это сделали. Молдова воспользовалась своим шансом по максимуму. Как вы знаете, во многих странах это произошло и происходит по-разному, здесь, в Молдове это получилось очень хорошо. Мы можем постоянно говорить о реформах, которые нужно провести, это правда, что ещё очень многое предстоит сделать. Но правда также и в том, что Молдова достигла самых выдающихся успехов. И в этом плане, в плане стабильности, очень важно, чтобы вы были заякорены в европейском пространстве. Я говорю в первую очередь про европейское измерение, потому что с точки зрения безопасности разговор может быть несколько иным, а Молдова, исходя из политики вашего правительства, заявляет прежде всего о своём курсе на европейскую интеграцию.
Алина Марин, IPN.
