Почему учреждения могут иметь другой подход, противоречащий ожидания граждан? Что это за суета с разоблачениями в преддверии любых выборов? Почему общество должно оценивать, защищать и поддерживать гражданское мужество? Почему нужно бороться за то, что гарантировано Конституцией? Эти и другие темы затронула адвокат, эксперт по борьбе с коррупцией, бывший заместитель директора Национального центра по борьбе с коррупцией Кристина Цэрнэ в интервью с Юрием Витионом, IPN.
---
IPN: Уважаемая госпожа Кристина Цэрнэ, в области борьбы с коррупцией у вас была возможность увидеть ситуацию и с позиции гражданского общества, которое формулирует, самое главное, ожидания людей в этой области, и в качестве заместителя директора ЦБЭПК, преобразованного в НЦБК, структуру, уполномоченную давать по рукам тем, кто порождает несправедливость.
К. Ц.- Я была заместителем директора, ответственным за предотвращение коррупции. Ведь профилактика составляет приблизительно 10% деятельности Национального центра по борьбе с коррупцией. Но я думаю, что на уровне политик я смогла сделать больше, чем 10 процентов. Повторяю, у меня не было полномочий в области борьбы с коррупцией, то есть то, что больше всего ждет общество. Люди ожидают увидеть коррупционеров в тюрьме, ждут торжества справедливости в деле возмещения похищенных денег, ожидают призвания к ответственности высокопоставленных чиновников.
Мне удалось внести свой вклад в изменение законодательной базы борьбы с коррупцией, и речь идет о работе команды: Закон о неподкупности, новая Национальная стратегия по борьбе с коррупцией. Было создано Агентство по возмещению добытого преступным путем имущества, и я рада, что ежегодно удается арестовывать уже миллиарды леев, даже если этого недостаточно - пока конфискованные деньги не видны.
IPN: Сегодня гораздо меньше говорится о результатах. Это довольно закрытая система.
К. Ц.: Я могу это объяснить. Национальный центр по борьбе с коррупцией должен быть независимым, действовать самостоятельно и не придерживаться политической повестки дня. Это было бы в идеальном мире, в реальном мире, однако, антикоррупционное агентство должно иметь очень твердые гарантии того, что ему будет разрешено работать, даже если оно неудобно политической среде. Когда нет деления у власти, НЦБК учитывает требования властей и становится менее заметным.
Коррупция - это грех тех, кто находится у кормила власти. Когда те, кто правит, обладают очень большой властью, НЦБК, к сожалению, не очень-то в силах справиться с ними, не создает себе проблем, а это вызывает большое разочарование.
IPN: Это происходит не только у нас в стране...
Еще одной большой подобной проблемой для учреждений являются избирательные кампании, когда антикоррупционные агентства активизируются именно для того, чтобы создавать „героический фон” властям. Грехи ищут либо у прежних власть предержащих, либо у оппозиции, но меньше всего там, где находится зона правления. А после выборов они молчат, как воды в рот набирают. Как и предвыборные обещания, они большие до выборов, но маленькие после. Ряд органов, на которые возлагаются законные ожидания, склоняют голову перед политическим фактором. При таком подходе сразу же создавались проблемы руководителю учреждения, и тогда вместе с ним под удар попадали все, кто ему подчинялся.
IPN: Каким был бы выход из ситуации?
К. Ц.: Первым фактором было бы иметь достаточно много честных и неподкупных политических деятелей, чтобы они могли выдержать текущие расследования, чтобы не вмешивались и не воздействовали на правоохранительные и судебные органы при исполнении. Второй важный фактор - стойкость, внутреннее мужество, которые должны исходить от этих учреждений, прежде всего от первого лица, от руководителя, потому что все остальные стоят за спиной первого лица. Важно также и освещение в средствах массовой информации.
Делать свою работу хорошо – недостаточно, надо ещё и уметь говорить об этом, потому что это единственный способ получить общественную поддержку, и с её помощью создать защитный барьер от политических воздействий. Ведь политике будет очень сложно атаковать антикоррупционное учреждение, которому оказана общественная поддержка. Именно это произошло в Румынии с Национальным антикоррупционным департаментом, когда многие люди атаковали не только Лауру Кодруцу Ковеси, но и того, кто был до нее - Даниела Морарь. Не раз общество защищало их своей солидарностью даже на международном уровне. Необходимо отметить, что такого отношения нельзя требовать и, соответственно, предоставить. Такой авторитет нужно заслужить: люди в конечном итоге верят вам, поддерживают вас и создают защитный щит.
IPN: Во время пандемии были попытки ограничить доступ к информации. Был введен большой срок для рассмотрения ходатайств. Затем было решение суда, которое приравнивает журналистский интерес с ходатайством.
К. Ц.: Были дискуссии о том, действует ли еще Закон о доступе к информации или нет, но это не связано с пандемией, а с вступлением в силу нового Административного кодекса. Закон по-прежнему действует.
IPN: Как и прежде чиновники продолжают не отвечать на звонки, не предоставляют информацию по телефону, отказываются отвечать на запросы, поэтому уровень освещения тем падает.
К. Ц.: НЦБК пользовался симпатией только в те времена, когда очень мало слышно было о том, что они делают, когда они либо ничего не делали, либо когда не говорили о том, что они делают, именно тогда их больше всего поддерживали политики и хвалили – когда никто не обсуждал бюджет НЦБК, размер зарплат в НЦБК. Это „хорошо”, когда редко слышим об уголовных делах на высоком уровне, что работают столько-то людей и имеют такую-то зарплату.
Но примерно в 2012 году им дали гарантии независимости, они стали получать более высокие зарплаты по сравнению с полицией, им были предоставлены некоторые социальные гарантии. От них ожидали вмешательство в некоторые опасные зоны, поэтому от них требовалось мужество. У коррупции какое оружие? Взятка. С ростом заработной платы в НЦБК появилось гораздо больше рисков: мониторинг стиля жизни, тестирование неподкупности, психологическое тестирование, полиграф. Таким образом, был введен набор инструментов, который мог помочь не потерять важный социальный статус.
НЦБК является элитным полицейским учреждением, которое должно давать результаты. Каждый должен требовать информацию о результатах. Я думаю, что должно быть и политическое мужество, и институциональное мужество, и если не повезет иметь оба одновременно, то ничего не произойдет.
IPN: То, что вы говорите о мужестве и моральном аспекте коррупции - важно. Мораль - это то, чего не хватает во многих сферах нашего общества. Вот почему вместо борьбы с коррупцией, ответственные лица или учреждения сами совершают беззакония.
К. Ц.: Честно говоря, это проблема присуща не только Молдове. Мы были в странах, где борьба с коррупцией считается хорошей на мировом уровне, в Сингапуре, Гонконге, но и там заместители директоров или высокопоставленные чиновники этих учреждений были задержаны с взятками. Дело в том, что система должна оперативно реагировать, потому что нет святых людей. Должна быть система, способная нести ответственность за ошибки и, прежде всего, на примере наказания собственных сотрудников передавать сильное сообщение обществу.
IPN: Я думаю, что избирательное применение закона в разных областях - это тот фон, который существует ежедневно в жизни обычного человека, вселяя в него недоверие.
К. Ц.: Это трагедия Республики Молдова. Граждане хотят видеть, что крупные коррупционеры действительно наказаны лишением свободы, очень высокими штрафами и конфискациями. И это логично. Вызывает недоверие тот факт, когда политический деятель или бизнесмен, осужденный за десятки, сотни миллионов и даже миллиарды нанесённых убытков, получает наказание, сопоставимое с наказанием, вынесенным матери, которая была вынуждена ради содержания своих детей украсть пять тысяч леев. Ситуация заставляет этих людей так поступать, но за них некому заступиться, они не могут позволить себе по 6 адвокатов или адвокатов, которые стоят миллионы долларов. Но правосудие более мягкое и снисходительное с теми, кто может себе это позволить, и это порождает большое недоверие.
Судьи очень осторожно применяют законы. В 2013 году я попыталась показать, что в Республике Молдова проблема коррупции вторична и существует чрезвычайно мягкий подход со стороны судей. Мы проводили анализ каждый год, и цифры улучшались. Но в 2019 году все рухнуло, и мы оказались за чертой 2012 года. Необходимо взять источник дохода коррупционера - взятки, нанесенный ущерб, его должность. Важно наказать его финансово и лишить доступа к должности. Есть люди, которые готовы сесть в тюрьму, но хотят сохранить свое имущество. В 2010-2012 годах около 67% возвращались в должности после обвинения в коррупции. Позже двое из трех не возвращались в должность. Теперь только один из 4-х не возвращается в должность.
IPN: Вы утверждали, что вы оптимистка и надежда должна быть подпитана очень конкретными вещами, такими как честность людей, которые внедряют…
К. Ц.: Я думаю, что должны прийти люди, которые обладают мужеством. Как бы я ни хотела, чтобы политика и борьба с коррупцией были отдельными процессами, все равно генеральный прокурор и директор НЦБК назначаются с участием политического фактора. Парламентское большинство должно обладать достаточной смелостью и честностью, чтобы не назначать лояльных людей, а людей, которые заслуживают. Это, прежде всего, честность на политическом уровне, которая позволила бы получить доступ к должностям в правовых учреждениях людям, которые заслуживают и имеют достаточно мужества. Имея только технически оснащённые институты, законы и бюджет, ничего не произойдет, или слишком мало, чтобы оправдать ожидания людей.
IPN: Вы ушли с должности с чувством выполненного долга?
К. Ц.: Я ушла с должности заместителя директора с чувством хорошо выполненной работы. Но я думаю, что могла бы сделать больше, если бы не потратила около 80 процентов своего времени на борьбу за право бороться с коррупцией. Всякий раз, когда вы хотите что-то сделать, вам ставят палки в колеса. Если вы продвигаете закон, его обязательно переделывают, объявляют неконституционным, либо отменяют, и все эти шаги парализуют все ваши усилия.
IPN: Чтобы создать условия для вывоза миллиарда, необходимо сотрудничество учреждений.
К. Ц.: Я занималась программами и предотвращением коррупции. В моей области постоянно были препятствия, о которых я пыталась говорить и всегда была честной. В Антикоррупционной прокуратуре есть профессионалы, люди, которые знают, что нужно делать, могут и хотят, но им должны позволить делать свою работу. Когда это произойдет, я думаю, что произойдет чудо и у нас. Конечно, сначала люди в это не поверят, они должны видеть это некоторое время, чтобы начать доверять этим учреждениям. Одно уголовное дело не приносит доверие. У нас есть проблески, но они никогда не длились достаточное время, чтобы люди начали доверять этим учреждениям и хотели бы их защищать.
IPN: В этом контексте, что для этого нужно?
К. Ц.: На практике у нас есть почти все, что можно было бы пожелать: институты и законы. Если бы мы спросили людей, как надо бороться с коррупцией, большинство из них сказали бы: „спросите их, откуда у них роскошные автомобили, замки, и если они не могут ответить (оправдать их – пр. ред.), заберите их” и это очень простой и мудрый подход.
IPN: Учреждение должно выполнять свою работу.
К. Ц.: Проблема, на самом деле, в положении Конституции о презумпции законности добытого имущества, так что это обязанность государственных органов доказать, что имущество было украдено или приобретено незаконно. Невозможно доказать взяточничество на основе журналистских материалов.
Во всех государствах мира, которые имеют успех, не существует этой презумпции по отношению к чиновникам. Презумпция хороша по отношению к рядовому гражданину. Эта презумпция призвана защитить собственность обычного человека, который работал, но не чиновника. По закону чиновник имеет ограничения и должен работать для государства. НЦБК, НОН и даже налоговая служба - все эти учреждения могут проверить, что у вас нет дохода, который объяснил бы, как вы купили дом. Тем не менее, у вас откуда-то были доходы - будьте добры и заплатите налоги. По крайней мере, не назначают штраф, но просят уплатить налог пропорционально тому, что у вас есть. Даже эти методы у нас есть, но они не работают.
Существует толкование Конституционного суда, в котором говорится, что эта презумпция является абсолютной и защищает всех. Такое же положение предусмотрено и в Конституции Румынии, и Конституционный суд определил, что возможно дифференцированное применение презумпции относительно приобретенного имущества. А у нас это невозможно.
IPN:…у нас одна реальность, у них - другая.
К. Ц.: Я считаю, что это то, чего нам не хватает, и это важный элемент-изменение этой интерпретации или изменение Конституции. Даже не имея этого инструмента, но имея мужество, можно сделать гораздо больше, но без мужества ничего не происходит. Имеет значение человеческий фактор, важно, кто ведет нас на уровне страны и на уровне правового учреждения.
---
Интервью подготовлено в рамках проекта Информационного агентства IPN „Образ несправедливости мультимедийными средствами”. С его видеоверсией можно ознакомиться здесь.
